ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение Палестинский Казак » 17 янв 2018, 20:32

Евгений!
+1000!
Аватара пользователя
Палестинский Казак
 
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение котяра » 17 янв 2018, 21:19

EvMitkov писал(а):
котяра писал(а):Даже если прикрутить СУО - все равно хлам.

ХЛАМ????????

Шасси такого типа - это ХЛАМ????
Артсистема, равной которой до сих пор в мире не существует - тоже ХЛАМ????


Да. ЗСУ-57-2 - хлам. Пушка - хороша. А сам комплекс- свое назначение не выполнял абсолютно. Неточный, медленный, без СУО. Его только и остается прямой наводкой использовать в недоразвитых странах.

EvMitkov писал(а):Эх, Котяра, Котяра... слышу четкие перепевки из 90-х... по поводу "танкового хлама" и
"калашей, что на заводе доярки скребут напильником".
..

Низкий темп огня... при калибре в два дюйма иметь темп в 120 в/мин и живучесть лейнера в 4500 настрела без изменения кучности...


не совсем так. Лупить кучно в молоко конечно хорошо..но смысл? Да и "Орудие имело обойменное питание из коробчатых магазинов на 4 выстрела, практическая скорострельность составляла 100—120 выстрелов в минуту на ствол, но предельная продолжительность непрерывной стрельбы составляла 40—50 выстрелов, после чего ствол было необходимо охладить."



EvMitkov писал(а):
ХРЕНОВО Вы военную технику знаете. При всем моем уважении лично к Вам.
согласен. Очень плохо. Поэтому конкретно могу сказать только по тому что руками кручу :).
Выше - компилированное мнение с инета. Я конечно понимаю, что там лемминги, но все равно..сто тыщ леммингов не могут ошибаться :).
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение котяра » 17 янв 2018, 21:20

Палестинский Казак писал(а):Евгений!
+1000!
- хотел бы услышать возражения :). Что ЗСУ реально эффективна против самолетов..была..даже пусть.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 5088
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение гришу » 18 янв 2018, 01:02

котяра писал(а):Лупить кучно в молоко конечно хорошо..но смысл? - хотел бы услышать возражения :).

Слышали такой ТЕРМИН - заградительный огонь!
..и туда "смысла НЕТ - суватъся. осколков много... дураль не выдержЫт... эт не кинетическая из чугуна :lol: и на ЛУНУ.. (но это другая история)
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 13191
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 янв 2018, 01:45

1. Шилка появилась позже.
2. Сравнивайте с ровесниками и одноклассниками.
В армии США имелась ЗСУ M19 на шасси лёгкого танка M24 «Чаффи», разработанные в 1945 году, и M42 на шасси лёгкого танка M41, поступавшие в войска с 1954 года. Вооружение — спаренная 40-мм пушка «Бофорс». В вооружённых силах Великобритании имелась ЗСУ на базе танка «Крусейдер», созданная в 1943 году, вооружённая одноствольной 40-мм пушкой «Бофорс» L60. Все эти установки имелись в незначительном количестве, в особенности в сравнении с численностью фронтовой авиации ВВС СССР. 40-мм пушка «Бофорс» L60 имела скорострельность 120 выстр/мин на ствол, начальную скорость снаряда 875 м/с, вес снаряда 0,934 кг, то есть баллистически уступала орудию С-68 по всем значимым показателям. Все эти установки оснащались оптическими прицелами и в силу этого не были эффективнее, чем ЗСУ-57-2.

Это цитата оттуда же, откуда вы выцепили про
Сравнительная эффективность стрельбы ЗСУ-57-2 была ниже, чем батареи пушек С-60, так как последняя имела ПУАЗО-6 с СОН-9

Тогда стоит напомнить и почему-то опущенное:
Поэтому критика именно советской системы является, по большей части, необоснованной и не учитывающей соотношения сил ВВС СССР и возможных противников на конкретных ТВД. По расчётам военных специалистов, наступающие танковые и механизированные дивизии были надёжно прикрыты фронтовой истребительной авиацией на МиГ-15 (произведено более 13 000), МиГ-17 (более 7000) и МиГ-19 (около 1800), а истребительная авиация противника, более малочисленная, чем советская, была связана противодействием ударной авиации на Ил-28 (произведено около 6000), поэтому массовое применение ЗСУ не предусматривалось.
Кроме того, критика не учитывает тот факт, что внедрение ЗСУ-57-2 шло параллельно с насыщением войсковой ПВО системами С-60, которые имели большую эффективность при условии приведения в боевое положение, которое достигалось за 2 мин., и что освоение ЗСУ-57-2 помогло в выработке оптимальной структуры подразделений самоходной ЗА.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8702
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение EvMitkov » 18 янв 2018, 02:01

То-то и оно...
котяра писал(а):Выше - компилированное мнение с инета. Я конечно понимаю, что там лемминги, но все равно..сто тыщ леммингов не могут ошибаться

По мнению "ста тыщ леммингов из инета"
Макаров - барахло, из которого в противника ни за что не попадешь, зато надежно застрелишься"

А я вот как-то до сих пор по грудной фигуре из Пээма Макарыча на двадцати пяти метрах безо всяких треугольников одной рукой 29 из 30 выбиваю с гарантией.
У АК кучность настолько низкая, что вести огонь зи этого оружия на дистанции более ста метров бессмысленно
А Викторыч на 800 м (восьмистах метрах) одиночным огнем или двоечкой кладет фигуру. И тоже - с гарантией. И это не сказки и не байки.
Т-72 ни в какой мере не может сравниться с Меркаой и уж тем более с высокозащищенным "Абрамсом", что по подвижности, что по огневой мощи"
А мой друг и товарищ Анатолий Фурдик в Югославии на Т-34-85 спалил один абрамс с гарантией и вывел из дела второй.

А спросите сто тыщ леммингов из инета, дорогй Котяра - можно ли доехать до места за сорок верст на жигулях-классике без одного колеса?
Можно ли долить водой топливный бак на машинке и протянуть еще верст десять?

И спросите - ЧЕМ отличается технология изготовления ствола на АК-74 и АК -47?
Сколько было модификаций Волги-21?
Можно ли жить и тягать мешки с двумя инфарктами на ногах и шунтировкой?
Можно ли сохранять верность в тесение более, чем двадцати лет мужику с нормальной потенцией своей любимой женщине с учетом того, что доводилось не видеть ее годами и не быть скованным в "соблюдении приличий"?

Спросите леммингов, уже касаемо грабинской качалки - по поводу ее боепитания: каким макаром можно при техническом темпе огня в 120 в/мин и боевой скорострельности в 70-110 в/мин давать такие результаты
при обойменном питании из коробчатых магазинов на 4 выстрела
ОДНОСТВОЛЬНОЙ системы?
Или все ж таки лемминги чего-то не знают? Например - механизма подачи этой системы?
Спросите леммингов, о количестве и направлении нарезов в этой системе, их глубине и шаге, о практической стабилизации снарядика что на внутрибаллистическом участке, что на внешнем.
И чем эта баллистика ( и почему) до сих пор уникальна.
Спросите леммингов, почему те же самые системы Шипунова и Грязева допускают темп до 1800 в\мин на лейнер, а "супер-айфовый" волканик - только 1450.
Чем отличны решения и баллистика той же питерской Л-11 от грабинских Ф-32, Ф-34 и главное - от ЗИС-3 и почему имено ЗИС-3 является на сегодня (да и на завтра) самой лучшей, по сути идеальной системой нарезной трехдюймовки и состоят на вооружении даже в НАТО, хотя казалось бы та же ПаК-40 имеет более высокие ТТХ?

Почему та же Шилка с ее сравнительно невысокими ТТХ (в сравнении со скажем - Бушмайстером) до сих пор на вооружении и работает эффективно, а те же гочкиссы, эрликоны и бушмайстеры в её калибре или вокруг них давно пущены на иголки?

Чем вообще их подход к баллистике отличен от нашей оружейной школы?
Как спросите и прокомпиллируете - тогда и поговорим.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение Палестинский Казак » 18 янв 2018, 12:56

Евгений, как всегда прав, но много написал. Я так не умею.
ЗСУ-57-2 очень хорошая система, которая именно сейчас может получить вторую жизнь.
Современная начинка даст этой системе огромный тактический потенциал... отстрел вертаков за 10-8км, поражение БТР-БМП 5-3км и даже стрельба из засад по танкам и конешно как зенитное орудие для низких и средних высот...
Современная начинка - это прежде всего "умный" снаряд с дистанционным подрывом и формируемым ударным ядром. Это подкалиберный оперённый снаряд и даже кума, а почему нет?
Это система наведения с РЛС, тепловизорный, оптикоэлектронный канал, получение целеуказаний по закрытому каналу связи....
Много чего ещё можно делать!!!
Аватара пользователя
Палестинский Казак
 
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение John Warner » 18 янв 2018, 13:51

Взрослые служилые дядьки толпой запинали одного несведущего некомбатанта :lol:
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3587
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение EvMitkov » 18 янв 2018, 15:27

Палестинский Казак писал(а):Современная начинка - это прежде всего "умный" снаряд с дистанционным подрывом и формируемым ударным ядром. Это подкалиберный оперённый снаряд и даже кума, а почему нет?
Это система наведения с РЛС, тепловизорный, оптикоэлектронный канал, получение целеуказаний по закрытому каналу связи....

Ну, начну с того, что когда проводились ОКР по перевооружению ПТ-76 именно грабинской полстасемимиллиметровкой, в рамках этих ОКР были разработаны некоторые новые типы боеприпаса, в частности БПС и снаряд с дистанционным подрывом. При этом заморачиваться с БОПСом (оперенным подкалиберным бронебойным) совершенно разумно сочли не имеющим смысла. Оперение ломика подкалиберного БОПСа имеет смысл только тогда, когда он выпускается из гладкого ствола и иных методов стабилизации этого ломика (кроме аэродинамической стабилизации оперением) попросту нет.
Современная же грабинская 57-миллиметровка - НАРЕЗНАЯ, причем нарезы рассчитаны на стабилизацию снаряда с очень высокой поперечной нагрузкой (соотношением общего удлинения к калибру), этим баллистическое решение грабинской двухдюймовки и является уникальным, позволяющим при высокой начальной скорости у среза и высокой поперечной нагруженности снаряда добиться очень малого рассеивания (то есть кучности).

Такое решение Грабин опробовал и обкатал еще на своей 57-мм ПТП ЗИС-2, которой он гордился намного больше, чем даже ЗИС-3. И - гордился совершенно справедливо. Это - тоже уникальнейшая артсистема, равных в мире не было и до сих пор нет.
Дело в том, что тот, кто хоть немного знает теорию баллистики, знает и то, что рассеивание у высокоскоростных длинноствольных систем на средних ДДО при высокой поперечной нагрузке снаряда резко увеличивается за счет малейшего дисбаланса внешнебаллистических условий и технологических погрешностей самого метаемого снаряда. Возникает своего рода осевое биение с некоторой потерей скорости - впрочем, нагляднейшим примером может служить обычный волчок. Я не буду разжевывать по формулам и так, как говорит Казаче
Палестинский Казак писал(а):Евгений, как всегда много написал
:mrgreen: Но уже собранные варианты ЗИС-2 давали недостаточную кучность на полигонных отстрелах и резолюция ГАУ была жесткая, но однозначная: "Красной Армии пушка с такой кучностью не нужна"

Тем не менее Грабин нашел те решения, которые вывели ЗИС-2 в ряд систем, имеющих даже на сегодня очень высоую кучность. Чего это ему стоило, как его КБ это сумело сделать - об этом сам Василий Гаврилович ОЧЕНЬ СКРОМНО описывает в своих мемуарах "Оружие Победы". Как у них это получилось, без компьютеров, без калькуляторов, просто с логарифмической линейкой... преклоняюсь.
Если любопытно кому-нибуть, то я выложу выдержки из его книги, но повторюсь - он пишет об этом очень скромно. Не менее скромно, чем Михаил Тимофеевич Калашников описывает историю создания своего автомата и свою роль.

Широкорад намного подробнее освещает вопрос о том, как и какими способами грабинцы сумели добиться такого решения на высоконагруженной выскокоскоростной артсистеме - впрочем, во многих учебниках по арт.баллистике этот пример сичтается сегодня классикой инженерного мышления и разбирается до дроби.
К слову - за рубежом так и не смогли создать ничего подобного этой 57-мимиллиметровке по совокупности ТТХ. Достаточно близко к этому приблизились британцы и немцы, но превзойти так и не смогли. Именно потому я и сказал выше, что эта пушка - уникальная артсистема с ОГРОМНЕЙШИМ ресурсом на модернизацию, далеко не исчерпанным даже сегодня. И модуль "Байкал" - тому прямое доказательство.

Еще.
В силу сравнительно невысокого калибра и высокой начальной скорости создание кумулятивного боеприпаса к ней даже на основе современных ВВ типа гексогенов, МС или ТЭНов будет малоэффективным. Это я подробно разбирал в теме о кумулятивных боеприпасах у нас на форуме. Заброневое поражающее воздействие мумулятивной струи или ударного ядра будет просто недостаточным для выведения цели из строя - а выскокая начальная скорость и наличие подкалиберного боеприпаса позволяют, при той же или более высокой бронепробиваемости добиться большего заброневого эффекта.
Как и применение "классически" ОФС при таком небольшом калибре не обеспечивает требуемое сегодня могущество поражения целей даже при автоматическом огне. Именно потому от перевооружения ПТ-76 с его опять же грабинской трехдюймовкой в пльзу системы меньшего калибра и отказались. А вот универсальный модуль "Байкал", изначально сконструированный в качестве именно универсальной артсистемы, крайне и крайне перспективен, особенно с принятием на вооружение линейки боеприпасов с управлением подрыва. Для задач ПВО такая система МЗА будет более, чем эффективна.

Но дело даже не в боеприпасах.
Дело, как правильно отметил наш Котяра - именно в СУО. В современной СУО и наличии современной БИУС на такой установке и тот же "Байкал" опять же - конкретный пример.

Спору нет: у первых модификаций ЗСУ-57-2 СУО была на уровне своего времени, что тем не менее позволяло этим установкам крайне успешно и эффективно работать в Анголе и во Вьетнаме против современных на то время воздушных целей. Тем не менее эти системы на сегодня безнадежно устарели.
Что ж. Американцы после своих войн в Заливе весело смеялись над нашими и китайскими полстапятками и первыми вариантами семдесятдвоек с их не просто устаревшими СУО, но часто даже с отсутствием ДЗ. Тем не менее мировой опыт танкостроения (да и не только танкостроения) говорит о том, что установить на машину с пусть старой, но эффективнейшей артсистемой современную СУО не так уж сложно и главное - технически недорого. Именно таким путем модернизировались "старые" артиллерийские корабли, включая наши линкоры типа "Гангут" и несколько позже - американские "Айовы", которые и сегодня не сказали еще своего последнего слова, я разбирал это совсем недавно в теме "Русские линкоры. Судьбы "Императриц"
Те же израильтяне поставили "апгрейд" своих вынужденно устаревающих артсистем и танков на качественно более высокий уровень, это я разбирал в теме о "Школах танкостроения" и в "Танковых музеях".
Наши танкостроители и пушкари модернизацию СУО и инегрирования их в БИУС вывели на еще более высокий уровень, на качественно более всокий уровень - что сегодня позволяет даже старым полстапяткам, шестесятдвойкам оставаться вполне адекватными ОБТ после модернизации. А уж о развитии Т-72 я вообще не говорю: сегодняшние наши семдесятдвойки отличаются от тех же машин, которые были у Хуссейна, как небо от земли.

Так что модернизация законсервированных ЗСУ-57-2 и главное - разработка новых машин МЗА на основе систем в калибре 57 мм грабинского решения - это ОЧЕНЬ ПЕРСПЕКТИВНЫЙ путь, по которому не прсото "надо идти", но уже идут.
Ну, а шасси ЗСУ-57-2... это классика. Мрожет, и не такое "современное", но вечное и бесконечно НАДЕЖНОЕ, сами понимаете, почему.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ЗЕНИТНЫЕ САМОХОДНЫЕ УСТАНОВКИ

Сообщение Палестинский Казак » 18 янв 2018, 18:43

Ремарка.
Подкалиберный оперённый снаряд - это я опИсался :D
Ствол таки нарезной, а за куму надо подумать.....ВВ всё гудее и лучшее
Ударное ядро - это хорошее средство для поражения вертушек на большой дистанции и ударных БПЛА
Ударные БПЛА - это новая головная боль, которую можно лечить более дешевыми снарядами, ракетами не настреляешься!!!
Аватара пользователя
Палестинский Казак
 
Сообщения: 2057
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron