Ракеты и антиракеты

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Dvu.ru-shnik » 31 дек 2014, 14:54

И включение в их состав дополнительных локомотивов.
Второй вариант - маскировать часть вагонов, не являющихся пусковыми, под другие вагоны.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порх

(Ильяс Аутов)
Армия может быть сильной только тогда, когда пользуется исключительной заботой и любовью народа и правительства… Армию надо любить и лелеять.
(И. В. Сталин)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7800
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Andreas » 31 дек 2014, 15:37

С локомотивами все урегулировано - технический прогресс уже позволяет тянуть состав двумя, а не тремя локомотивами (секциями).
С тележками тоже все в порядке - можно использовать новые двухосные грузоподьемностью 50 тонн каждая (по две на вагон - стандартная ходовая часть рефрижераторного вагона).
МБР "Ярс" длиной 22 метра практически впишется в стандартную длину рефрижераторного вагона (22 метра).
Последний раз редактировалось Andreas 31 дек 2014, 15:40, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 31 дек 2014, 15:39

Andreas писал(а):Диспетчерскую централизацию ещё никто не отменял.Только скорости грузовых поездов существенно упали - до 40-50 км/ч.

Понятно.

Andreas писал(а): Проблема в другом - рефрижераторные вагоны комплектуются в рефрижераторные секции по 5 вагонов, 1 из которых оснащен холодильной установкой и обслуживающей бригадой. При советской власти из секций формировали полносоставные рефрижераторные поезда из 30-40 вагонов для перевозки овощей и рыбы из районов их массового выращивания и лова. Сейчас потребность в перевозке столь крупных партий скоропортящегося груза отсутствует (нет крупной клиентуры). Поэтому отдельные рефрижераторные секции включают в состав обыкновенных грузовых поездов.

Попытка выпустить на сеть железных дорог полносоставные ракетные поезда приведет к их однозначной засветке, поскольку отсутствуют их аналоги - рефрижераторные поезда. Как компромисс - искусственное формирование рефрижераторных поездов с несением дополнительных расходов на их порожний пробег.

Тогда еще вопрос. А 12-вагонные рефрижераторные секции сейчас есть? Или только пятивагонные? Если 12-вагонные есть, то замаскировать можно

Dvu.ru-shnik писал(а):И включение в их состав дополнительных локомотивов. Второй вариант - маскировать часть вагонов, не являющихся пусковыми, под другие вагоны.

Включение дополнительных локомотивов в поезд длиной в 20 вагонов, ну или в 22 - это и будет демаскирующим признаком. Часть вагонов и так будет замаскированы под другие: пассажирские, грузовые.
Другое дело, что может быть имеет смысл использовать что-то вроде моторного вагона дизель-поезда? Только большей мощности, способного транспортировать 4 вагона, 2 из которых будет иметь массу порядка 80-100 тонн? И соответственно замаскировать его, сделав похожим на вагон поезда, а не на моторный вагон дизеля? То есть вводим два таких моторных вагона в состав и получаем состав из 22-24 вагонов, с одним локомотивом и 12 рефрижераторными вагонами.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Andreas » 31 дек 2014, 15:51

Есть всякие секции, но большую часть составляют 5-вагонные. В дочернем предприятии РЖД "Рефсервис" таких порядка 6000 единиц. Отечественный производитель рефвагонов - Брянский машиностроительный завод.

Современные двухсекционные дизель-электрические локомитивы тянут состав из 40-50 грузовых вагонов (в зависимости от профиля пути) общим весом до 5000 тонн. Так что тяговые моторные вагоны не потребуются.

Для маскировки под грузовой поезд потребуется включать в его состав порядка 30 порожних вагонов, поскольку стандартная длина грузового поезда сейчас выросла до 40-50 вагонов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 31 дек 2014, 15:52

Andreas писал(а):С локомотивами все урегулировано - технический прогресс уже позволяет тянуть состав двумя, а не тремя локомотивами (секциями)

И на старых БЖРК можно было тянуть состав одним локомотивом. Три локомотива было из-за того, что по получению приказа, состав на полустанке расформировывался, и формировались 3 "блока" (дивизиона).В состав этого "мини-состава" входил локомотив и пусковой модуль, состоящий из трех вагонов. Из вагона технологического оборудования пускового модуля, из самой ПУ и командного пункта. Все остальные вагоны состава, а именно: вагон цистерна с запасом дизтоплива, командный модуль полка , состоящий из трех вагонов (КП, передающий центр и дизельэлектростанция), вагон запаса, вагон-с толовая и 2 вагона-общежития оставались на весте без тяги. Дивизионы расходились же на определенную дальность от этого центра. Именно такая схема и требовала трех локомотивов, а не потому, что нельзя было тянуть одним.

Andreas писал(а): С локомотивами все урегулировано - технический прогресс уже позволяет тянуть состав двумя, а не тремя локомотивами (секциями).
С тележками тоже все в порядке - можно использовать новые двухосные грузоподьемностью 50 тонн каждая (по две на вагон - стандартная схема грузового вагона).

Это при условии, что груженный вагон с ракетой будет иметь массу в 100 тонн. Вопрос в том, каково нетто вагона, вес пускового оборудования, ну и само-собой ракеты. Говорят, что ракеты типа "Ярс" без проблем входят в двухтележечный (трехосная тележка) вагон-рефрижератор. Индекс вагона честно говоря не помню, хотя и читал о нем

Andreas писал(а): МБР "Ярс" длиной 22 метра практически впишется в стандартную длину рефрижераторного вагона (22 метра).

Да практически вписывается. Но "зазор" все равно нужен. Мы ведь не знаем механизм подъема.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение EvMitkov » 31 дек 2014, 15:58

Спасибо, Володь и Андрей - за честный анализ.

С моей колокольни тут дело еще глубже: и с точки зрения организационных мероприятий я совершенно согласен с Викторычем - была бы задача поставлена.

Что первоочередно и любопытно в вопросе воссоздания БЖРК - не в техническом плане, даже и не в организационном, а именно в плане политическом.
Само решение о воссоздании БЖРК само по себе есть мощнейший политический инструмент давления и средство сдерживания.

Вы совершенно правы, Владимир:
Южанин писал(а): нет причин считать американских разведчиков приготовишакми-неумехами
- следовательно, на вопросы о создании новых российских БЖРК, создание и воссоздание инфраструкутры, необходимой для их эксплуатации и боеприменения будут задействованы силы и средства разведки, будут задействованы силы и мощности для поиска, разработки средств и методик возможного противодействия - иначе нельзя, игнорировать подобную инфу никакое государство права попросту не имеет.
Вспомнить (зеркально) ситуацию с продекларированной Рейганом СОИ, страшилкой Михайлы Сергеича... Тем более, что янки гораздо более чувствительны в такого рода вопросах.

То есть - уже сама озвучка о возможном воссоздании у нас БЖРК - тем более на новых технологических уровнях - заставит Штаты хотя бы на какое-то время расконцентрировать свое внимание и отвлечь ресурсы, а это уже немало.

В организационном плане:
Безусловно, созданные десятилетия назад "старые" советские БЖРКимели и явные , и скрытые недостатки и ни в коей мере не являлись "абсолютным оружием". Абсолютного оружия вообще не существует, да и не может существовать.
Но нужно признать то, что головняков НАТе они наделали. И - серьезных головняков. Для чего, собственно, и создавались.

Создание "новых" БЖРК, на ином технологическом уровне будет иметь такие же последствия. "А что еще нужно мужчине, что бы достойно встретить старость"? :mrgreen:

Возможно - маскирование подобных составов будет осуществляться уже не под реф.составы, а под смешанные составы "общего назначения" - почему нет? Собственно, фальшкокон вагона может варьироваться как угодно, а Левшами и светлыми головушками Россия никогда обижена не была.

Возможно - подобная система будет задействована комплексно, с использованием элементов и решений "Клаба", особенно в приграничных районах - почему нет?
Кроме того, в "частной составляющей" сегодняшних ЖД-перевозок есть и свой положителный момент: много проще создавать дезинфформационные поля в этих условиях. Вспомнить хотя бы этот уходящий год в плане организации переброски и задействования "северян" на ЮВ Украины. Штука конечно - из иной плоскости, но тем не менее еще раз доказывающая то, что работать мы не разучились. :mrgreen: Организация "мероприятия" хотя и имела много недочетов и недостатков ( а как без них?) но тем не менее ыла по большому счету проведена блистательно.

Или, предположим, маскирование технических составляющих в разработке БЖРК: обратите внимание, Володь, насколько успешливым были операции по долговременному маскированию хотя бы таких разработок (навскидку) как "Армата" или АК-12.
Вроде бы - информации вагон и маленькая тележка. В сети, в открытом доступе буквально чуть ли не цвет обивки сидений и ширина катков обсуждается, а по факту никто ничего ни хрена не знает. А не учитывать, не отрабатывать всю эту густую дымзавесу противник права не имеет - а поди, отработай, тем более, что на это затрачивается самое главное - ВРЕМЯ.
С тем же АК-12. Вроде уже в предсерии, сколько материалов - но нигде так и нет достоверных данных ни о материалах той же затворной группы, ни даже о внутренней баллистике образца: найти сведения о нарезке, ее типе и щаге ( не говоря уже о технологии изготовления) - просто невозможно.

Так что - в каком количестве появятся новые БЖРК, появятся ли вообще, на какие раоны будут прежде всего базированы, на каких технологиях задуманы - сама широкая озвучка того, что подобные вопросы у нас ставятся - уже ОРУЖИЕ. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17115
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Andreas » 31 дек 2014, 16:02

Стоит отказаться от расформирования и три локомотива не потребуются. Можно вообще сделать ставку на 5-вагонные секции, включаемые в состав обычных грузовых поездов - тогда даже из космоса засечь не удастся.

Четырехосный 100-тонный рефрижераторный вагон с кузовом из алюминия или стеклопластика будет иметь тару порядка 25 тонн, еще 25 тонн пусковая установка и 50 тонн ракета. Если "Ярс" модифицировать, например, сделать складной головной обтекатель по образцу МБР "Молодец", то можно вписаться в габарит рефрижераторного вагона.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 31 дек 2014, 21:44

EvMitkov писал(а): То есть - уже сама озвучка о возможном воссоздании у нас БЖРК - тем более на новых технологических уровнях - заставит Штаты хотя бы на какое-то время расконцентрировать свое внимание и отвлечь ресурсы, а это уже немало.

надеюсь, что это принесет свои плоды. Но насколько я понял в верхах МО были две противоположные группы: одна за БЖРК, другая - против. Победила первая. Однако расконцентрировать внимание США можно было бы при развертывании нескольких дивизий. Но увы, похоже что дело ограничится одной, ну максимум (хотя и маловероятно) двумя дивизиями. Две развернутые дивизии ПГРК - это огромная территория. ЕМНИП по договору СНВ-2, когда ПГРК были фактически на приколе район развертывания дивизии был 125 000 квадратных километров. А это круг радиусом в 350 км. И попробуй найди на них 27-36 пусковых установок, даже если учесть, что ПУ дивизионов располагаются теоретически рядом (сколько при этом десятков километров - ХЗ :D Одна дивизия БЖРК - это 5 составов и вне железных дорог они увы не могут двигаться

EvMitkov писал(а):Возможно - маскирование подобных составов будет осуществляться уже не под реф.составы, а под смешанные составы "общего назначения" - почему нет?

Они наверняка и будут маскироваться под такие составы.

EvMitkov писал(а):Возможно - подобная система будет задействована комплексно, с использованием элементов и решений "Клаба", особенно в приграничных районах - почему нет?

Это маловероятно. Стратеги никогда не будут базироваться в приграничных районах, а вот что касается "КЛАБА" - ИМХО мы сами открыли ящик Пандоры...

EvMitkov писал(а):Или, предположим, маскирование технических составляющих в разработке БЖРК: обратите внимание, Володь, насколько успешливым были операции по долговременному маскированию хотя бы таких разработок (навскидку) как "Армата" или АК-12.Вроде бы - информации вагон и маленькая тележка. В сети, в открытом доступе буквально чуть ли не цвет обивки сидений и ширина катков обсуждается, а по факту никто ничего ни хрена не знает. А не учитывать, не отрабатывать всю эту густую дымзавесу противник права не имеет - а поди, отработай, тем более, что на это затрачивается самое главное - ВРЕМЯ.С тем же АК-12. Вроде уже в предсерии, сколько материалов - но нигде так и нет достоверных данных ни о материалах той же затворной группы, ни даже о внутренней баллистике образца: найти сведения о нарезке, ее типе и щаге (не говоря уже о технологии изготовления) - просто невозможно.

Да, это так. Маскировка конечно имеет место быть, хотя при создании такого большого и сложного комплекса как БЖРК возможности утечки информации, даже не утечки, а получении намного больше, чем при создании той же "Арматы" или АК-12.
Увы, но сейчас существует открытость в плане проведения торгов, тендеров и прочее. А это дополнительный источник получения инфы. Вот к примеру взять тот же тверской вагоностроительный завод. Разработка вагона-ПУ была? Была. Даже индекс уже есть. И так по многим параметрам. Надеюсь, что в ближайшее время мы узнаем, что имеется в виду, когда говорится о таких изделиях как "Караван" и "Семафор". Пока только известно, что о них говорилось в плане перевозок ракет (баллистических). Что это такое - поживем-увидим.

К тому же развитие идет не односторонне. Мы делаем БЖРК на новых принципах, но и супостат ведь тоже не дремлет. Что он имел к примеру 20 лет назад. Спутники оптоэлектронной и радиолокационной разведки с определенными параметрами. Гражданские в этом отношении практически не могли использоваться из-за огромного разрешения. Сейчас же те же спутники могут работать не только в виде спутников оптоэлектронной или радиолокационной разведки. Они создают уже трехмерные карты местности, более того, спутники дистанционного зондирования Земли работают не в панхроматическом участке спектра и 1-3 других диапазонах, а работают в 7-8 диапазонах спектра, и эти участки порой перекрывают друг-друга, что делает проблему маскировки тех же составов достаточно серьезной проблемой.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 31 дек 2014, 22:06

Andreas писал(а):Стоит отказаться от расформирования и три локомотива не потребуются. Можно вообще сделать ставку на 5-вагонные секции, включаемые в состав обычных грузовых поездов - тогда даже из космоса засечь не удастся.

Все дело в том, что задача было именно рассредоточить полк, чтобы нанести ответный удар. Чтобы хотя бы 1 из 3 дивизионов (ПУ) отстрелялся. Именно в рассредоточении и был смысл поезда. Все предыдущие проекты еще 50-60 годов это не предусматривали. То есть все 6 ПУ в одном составе. Но и все эти 6 ПУ можно поразить одним зарядом.
Ставка на пятивагонные секции в составе грузовых поездов - это не решение. Состав БЖРК - это все же комплекс, где помимо ПУ, точнее пусковых модулей есть и другие системы.
Тот же пусковой модуль - это сама пусковая, вагон техобеспечения и командный пункт.
Но помимо этого есть кеще и командный модуль - а это еще три вагона. Затем людям где-то надо жить и чем-то питаться. Это еще 3 вагона. То есть, чтобы создать работоспособную систему нудно иметь как минимум помимо пусковых модулей 6-7 вагонов. Затем, специфика ведь таких ракетных поездов такова, что у них нет того же расписания, как у грузовых. То есть ему надо в определенное время остановиться, возможно повернуть назад, а включи их в состав грузовых поездов - это будет нереальным.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение EvMitkov » 31 дек 2014, 23:44

Еще раз - с наступающим Новогодьем всех!

Понимаю, в заключительные часы 2014-го не до оружейных вопросов. А меня вот с камбуза на хрен погнали в три шеи - говорят, мол, колбасу к оливье не режу, а рублю; не так картофан чищу, яйцы колупаю... А чего их колупать? В скорлупе - кальций опять же - полезная для позвоночника штука, голова меньше в кальсоны падать будет... Так что до Курантов я туточки. :mrgreen:

Южанин писал(а):Однако расконцентрировать внимание США можно было бы при развертывании нескольких дивизий. Но увы, похоже что дело ограничится одной, ну максимум (хотя и маловероятно) двумя дивизиями.
Уже даже то, что снова начались разговоры об этом - заставит супостата анализировать и настораживатся. :mrgreen: Ничто так не изнуряет, как нахождение в постоянной боеготовности, в ОЖИДАНИИ. Причем - "непонятно чего"

А "...от этих русских можно ожидать чего угодна,даже Бисмарк говорил об их непредсказуемой глупости" - вот возьмут, да и заморочатся.
Тем более, что аккурат вчера, 30.12., НГШ генерал армии Герасимов заявил, что состояние и развитие стратегических ядерных сил России станет главным приоритетом для ВС РФ в 2015 г. :mrgreen:

Основным приоритетом, конечно, является состояние и развитие стратегических ядерных сил. Российские Вооруженные силы к 2020 г. войдут в число армий с самыми высокими показателями по оснащенности новым вооружением. Доля современного вооружения и техники в войсках достигнет 70%.


И еще, Володь. Вы говорите совершенно разумно и справедливо:
Южанин писал(а):Стратеги никогда не будут базироваться в приграничных районах
Но это знаем и понимаем ведь не только мы, но и супостаты. Почему бы вне всякой прежней логики не пролонгировать районы передвижения БЖРК в приграничье? Как "натуральных" БЖРК, так и их "квази-аналогов", с теми же самыми "Клабами"? Неожидаемо и ассиметрично.

Да, бесспорно - это мнение в общем-то дилетанта в подобном вопросе; но иной раз именно дремучая неожидаемая глупость оказывается настолько неожидаемой, что приводит к успеху. особенно если глупость - думатая.

Да. Бесспорно, это ящик Пандоры.
Бесспорно и наверняка это будет противоречить многим прежним договорам и договоренностям и в какой-то мере дестабилизирует обстановку.
Но - именно предельная дестабилизация обстановки и привдит в свою очередь к заключению НОВЫХ договоренностей, на иных реалиях и на иных основх. Вспомните побудительные причины Хельсинки семидесятых. Сегодня Союза - нет. Есть односторонний выход из ПРО. И если отвечать на все это шило "несимметрией" - возможны либо новые договоренности с контролем их соблюдения, либо - война.
А не отвечать - война неизбежна.

Может быть, пример-аналог и не будет корректен, но вспомните ответ на размещение ракет в Турции, ту же нашу блестящую операцию "Анадырь", в "глупости" которой привычно обвиняли НСХ, но как выяснилось впоследствии, думатую не столько в военном аспекте - сколько в долговременном политическом.

Совершенно согласен и с тем, что
Южанин писал(а):Маскировка конечно имеет место быть, хотя при создании такого большого и сложного комплекса как БЖРК возможности утечки информации, даже не утечки, а получении намного больше, чем при создании той же "Арматы" или АК-12.
Увы, но сейчас существует открытость в плане проведения торгов, тендеров и прочее. А это дополнительный источник получения инфы
Но с другой стороны именно создание "многозаводского комплекса", в котором задействованы различные предприятия, повышает возможности и для создания езинформационного фона - это мы умели и умеем делать.
Причем фона многоуровнего: от размещения действительных заказов на то-сё ( в том чисе и на разработку) до работы с подрядчиками втемную. Нынешние средства массовых коммуникаций дополнительно дают возможности для такого рода деятельности - самые широчайшие, если действовать по уму. От организации агенств типа "ДАРПЫ", до... вброса надиванным экспертам.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17115
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1