Адвокат "сорокопятки"

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 00:02

А пока выложу здесь вот это, чтобы легче считать было сразу:

В действующей армии на Востоке на 22 июня 1941 года было всего танков (без огнеметных) 3332.» (Б. Мюллер-Гиллебранд. Справочник «Сухопутная армия Германии. 1933–1945»).

Их типы и количество следующие:
– T-I (два пулемета 7,92 мм) – около 180;
– T-II (20 мм пушка, пулемет 7,92 мм) – 746;
– 38(t) (37 мм пушка, 2 пулемета 7,92 мм) – 772;
– T-III (37 мм или 50 мм пушка, 3 пулемета) – 965;
– T-IV (75 мм короткоствольная пушка, два пулемета 7,92 мм) – 439
– командирских – 230.

Французские трофейные танки не вписывались в немецкую структуру управления боем танковых дивизий, поэтому ни одного французского танка на вооружении танковых дивизий не было.


Т-1 и Т-2 сразу отнимаем, так как все тут присутствующие прекрасно понимают, что 53-К их прекрасно дыроколила. Это в сумме (180+746)=926 танков. С Т-1 например со 100-150 метров в лоб мог сравиться даже 12,7 мм пулемет ДШК.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 00:13

И что касается Штуг 3, тоже с броней 50 мм. Других штурмовых орудий в Германии пока не было.

По состоянию на 1 июня 1941 года в германских войсках, сосредоточенных для нападения на СССР, насчитывалось 250 боеготовых штурмовых орудий.

250 единиц - записываем.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 01:22

Борис Викторович, Евгений Евгеньевич, в общем подсчитал немного и вот что получилось:

Что касается Т-3, Т-4 и "Праги".

Если предположить, что в "Бараброссе" использовались танки новых типов (ведь операция то крайне ответственная!).

То:

1) Т-3

Экраннированных Т-3Н было 310 штук (их суммарный выпуск согласно Барятинскому). - запишем это значение, так как экранирование потребовало и уширение у Т-3Н гусениц. То есть экранировать предыдущие модификации Т-3 не так то просто было, оказывается - гусеницу нужно было тогда тоже менять. А вот перевооружались они вообще легко, так как согласно тому же Барятинскому:

По состоянию на 1 июня 1941 года Вермахт располагал 235 танками Pz.III с 37-мм пушками (ещё 81 машина находилась в ремонте). Танков с 50-мм пушками было значительно больше – 1090! Ещё 23 машины находились в стадии перевооружения.

От Т-3J же пока воздержимся, так как данных насчет их количества в войсках к 22 июня не найти, кроме того Т-3J по Барятинскому производиться стал после начала ВОВ, в отличие от Холявского, который пишет что с марта.

2) Т-4.

Т-4 с 50 мм лобовой броней, производящиеся ДО начала Великой Отечественной Войны.

Т-4D (октябрь 1939-май 1940). Выпущено 229 ед. В 1940-41 лобовая броня корпуса усилена 20 мм листом.
Т-4Е – (сентябрь 1940-апрель 1941). Выпущено 223 ед. Экранирован изначально.
Т-4F – (с апреля 41). Теперь и лоб башни 50 мм.
Суммарный выпуск этих модификаций к 22 июня 1941 превысил суммарное количество Т-4, применявшихся к началу ВОВ. Отсюда можно сделать, вывод, что ВСЕ 439 ед. Т-4 в войсках Вермахта в «Барбароссе» имели 50 мм лоб.

439 шт. суем в копилку.

3) По "Праге" я уже писал:

На 105 машинах модификации D был введен прямой лобовой лист корпуса. На части танков лобовую броню довели до 50 мм. Вооружение, двигатель, ходовая часть остались без изменений.

С ноября 1940 по май 1941 года выпустили 275 танков модификации Е - вариант D с увеличенной толщиной брони (лоб корпуса и башни - 50 мм, борта корпуса и башни - 30 мм)


То есть запишем только 275, так как сколько было экранированных машин модификаций D - так и не указано.

Таким образом к 22 июня 1941 года Войска Вермахта, задействованные в Операции "Барбаросса" располагали как минимум 1024 танками с броней лба 50-60 мм и 250 штурмовыми орудиями Штуг3 с той же броней 50 мм.




Итого: по меньшей мере 1274 единицами БТТ, уверенно защищенной от ПТО ССР - 45-мм пушки образца 37-го года.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 02:15

Блин, хитрые вы. Все финал хоккея смотрят, а я тут с учебниками сижу. :(
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение EvMitkov » 21 май 2012, 02:57

Доброго времени суток всем!

Я приветствую, Миша и Викторыч!


Сегодня я на форуме - ненадолго - устал зверски. Грёбанный возраст: иногда так хочется сегодняшнюю голову - жа на тридцатилетнее тело... Выходные - самые "базарные" дни - и можете мне поверить, мужики - легче с полпятого утра до заката поволоёбиться в поле или в одиночку туда-обратно в Белокаменную сгонять, чем иной раз день отстоять на рынке и общаться с публикой определенного типа.

" - ... Скажите! А огурцы - не горькие?
- Да возьмите попробуйте сами, хозяюшка!
- Нет! Я брезгую! Вы мне сами скажите - горькие или нет?
- Нет, не горькие. Обычные донские огурцы. Сорт "Миринда", съём - вчера до заката.
- Вкусные?
- Да обычные огурцы. По немецки не разговаривают, кофе в постель не подают. Но в салат или под рюмочку - самое то.
- Это я и сама вижу. Вы мне скажите - вкусные или нет?
- Вкусные.
- А точно не горькие?
- Точно.
- А если горькие? Или - не вкусные?
- Не понравится - придете и плюнете мне в правый глаз.
- Нет у меня времени потом к вам приходить. А почем?
- 25 рублей за кило.
- А - по двадцать?
- По двадцать два.
- Спекулянт! Ну ладно, уговорил. Взесь мне ГРАММ ТРИСТА...


Викторыч, ты эту комедию своими глазами видел.
Ладно.

Что касается открытой темы. Прежде всего, полагаю нужным отметить еще раз, что тема - нужная и любопытная.
Хотя - Миша, тут прошу пардон и БЕЗ ОБИДЫ, лады? -
в первый момент меня оформление и подача тобою материала крепко отшарахнула. Чисто ассоциативно.

Дело в том, что аллегорическое употребление логистических единиц "суд идет", "судья", "адвокат" и проч. вызывает у меня стойкую рефлекторную реакцию на нашу Фемиду и все, что вокруг нее наверченно: коридоры в судах, стойкий и неистребимый, какой-то свой, особый ЗАПАХ этих коридоров... Лики судейских и сутяг ( язык не поворачивается назвать их фэйсы "лицами") - от вертухая-пристава до секретарши. И общая вечная атмосфера человечьей беды, равнодушия и безысходной безнадеги.
И - вид на судейский дворик из общего "коридора ожидания" через много лет не мытое изнутри стекло сдвоенной рамы: сверкающая дорогая иномарка старшего судьи, а рядышком - такие же сверкающие и тоже "с нуля" ( но чуть подешевле и рангом пониже) авто судейского народа калибром помельче...

Всё это, разумеется, субъективное и личное. Но, перефразируя Владимира Семеновича - " ...С меня при слове "адвокат" в момент слетает хмель...", отмечу одно:
Сказано в Писании - "...Не судите. Да не судимы будете!". И лично я не вижу за собой никакого права быть судьей или защитником в такого рода воросах. А потому - дальнейший наш разговор постараюсь перевести в формат именно БЕСЕДЫ-оселка для правки ЛИЧНЫХ мнений. Почему личных: потому, что - как говорит моя дочь - " Свою "симку" в чужой телефон не вставишь"!
А вот информацией с "симки" поделиться можно. Тем более, что "...сим-карты в наших телефонах - одного и того же оператора".
То бишь - думаем мы в одну сторону.
Повторяю, Мишка - без обид. Ага?

По самой теме я сегодня ничего говорить не буду. Разговор требует относительно свежей головы - или хотя бы работы на клавиатуре без опечаток. Так что - маньяна пор ла маньяна.

Миш, что еще попрошу: в качестве вспомогательного материала к разговору посмотри несколько тем на нашем форуме в разделе "Военная история". Они размещались в разное время, и тем не менее позволю себе заметиь, что материалы эти - достаточно редкие в сети. Дело в том, что любой разговор , касающийся тех или иных аспектов истории волен-ноленс должен опираться не только на мнения и документы одной стороны, но и на документы-первоисточники другой. А лучшего критика, чем успешливый противник - вряд ли сыщешь.

Материалы и темы следующие: ( ссылки с форума на форум у нас не всегда срабатывают, уж не знаю, по какой технической причине - однако - факт потому вместе со ссылкой даю прямые координаты тем.)

1. Опыт внимательного прочтения немецких мемуаров
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 46&start=0
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история

2."Героическая высадка" союзников в Нормандии
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 63&start=0
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история
Особо хочу обратить внимание на то, что я высказывал в свое посте в конце темы

3.Расейняйский танк
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 97&start=0
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история

4.Малоизвестные страницы войны
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 76&start=0
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история

5.Марк Солонин о неготовности, снарядах и бензине — часть I
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 96&start=0
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история

6. "Противник угрожает западной границе..."
Список форумов ‹ Общий форум ‹ Военная история

Сразу оговорюсь: с Марком Семенычем Солониным наши дружеские и приязненные отношения после гибели Юрия Дмитриевича Буданова крепко разладились - его "демшиза ночью поснтила, немного посидела - и ушла", а я - как был "солдафоном с диагнозом на плечах" так им и помру. Не смотря на "латифундию" и "спекулянтизм".
Тем не менее - "рабочие", деловые контакты мы с ним в последний год восстановили. Хотя - как говорят наши "потенциальные друзья №1" - янки: "...Ничего личного - просто бизнес".
Тем более - что не смотря ни на что, в том числе и на трактовку фактов - исследователь Солонин - дельный и въедливый. И раскапываемые им материалы - крайне любопытные. Хотя бы в качестве "фактической мозаики".

С искренним уважением ко всем - Евгений Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 04:31

Евгений Евгеньевич, приветствую.

Сразу скажу -ссылки действительно не открываются. Лучше их брать тогда из адресной строки и просто размещать по тексту.

Что касается обид, то какие могут быть обиды, если спор ведется аргументированно. Кроме того, меня даже много раз материли на различных форумах - но я нисколько не обижался, так как знаю точно, мат наступает тогда, когда у оппонента заканчиваются другие доводы.

По поводу подачи разговора в "судебном" ключе - да это я просто чтоб не скучно было.

А спор должен быть всегда на форумах, я считаю. Именно он мобилизует все внутренние ресурсы логики. Иначе, если постоянно соглашаться друг с другом, не проверяя сказанного - ни к чему хорошему не приведет. А спор в конце концов расставляет все точки над Ё, так как правильно Вы заметили - " А лучшего критика, чем успешливый противник - вряд ли сыщешь." Вот например у Сталина не было оппонентов - к чему это привело?

Так вот, чтобы расставлять все эти точки над Ё нужно дробить разговор на множество маленьких мелочей. Потому что из-за таких "мелочей" иногда картина получается совершенно противоположной.

Вот, например, у нас с Вами нету никаких спорных моментов относительно слабости 45-ки 37-года по 50 мм броне - ну какие тут могут быть споры. Так ведь?

Но одновременно с этим несовпадение по вопросу присутствия танков и САУ с 50-мм лобовой броней уже к 22 июня 1941 года в войсках Вермахта.

Вы твердо убеждены, что их было тогда мало, или вообще не было, я же говорю - их было намного больше тысячи. И по-моему я это доказал на основе того же Барятинского. Вот сейчас Борис Викторович меня и проверит. И хотелось бы услышать Ваше мнение по этому поводу именно.

От этого "мизерного" казалось бы момента и идёт всё разногласие в конечных мнениях.

Кстати, с танковыми войсками Германии с их кошмарным по разнообразию техсоставом и огромным количеством модификаций я уже давным-давно собаку съел на форумах. И мнение у меня одно - их танковая мощь росла быстрее всех остальных стран. Начинали войну они еще на Т-1, который то и танком назвать нельзя, а заканчивали уже на пороге выпуска "Мауса". Боевые возможности их танков были увеличены в разы даже в период между Польской и Французской кампаниями, а 22 июня 1941 представляли ещё гораздо более страшную силу. В отличие от русских немцы всегда старались сделать танки адекватными ПТО противника, а ПТО-танкам. Всегда! И добились успехов в этом деле! Они экономили солдатские жизни, мы же - фактически на самом деле закидали фашистов шапками. Вместе с головами. В этом нет ничего удивительного. Сталин и Гитлер целиком полагались на ресурсы своих стран, у нас было много народу, у них его не было. Американцы, канадцы и англичане расплачивались материально-технической базой, мы же - солдатами, ибо "на Руси народу как навозу!". Об этом недвусмысленно говорят слова Сталина "смерть миллиона - статистика", об этом кричала Зоя Космодемьянская перед смертью "Нас 200 миллионов -всех не перестреляете!" Нас безнаказанно вешали, расстреливали, сжигали в печах в течение всей первой половины 20-го века. И при этом мы по-прежнему считаем Сталина "победителем", а некоторые отморозки нонче ещё и Гитлера боготворят. С чем возникают ассоциации? - с бараньим стадом!

"Вот тебе, паренек, кирпич. Иди побей самолёт или танк! Ты должен отдать долг Родине!" Вот примерно что нам говорил Сталин. И паренек этот ничего в ответ не может, так как его расстреляют. В спину. У нас таких целые составы с востока ещё прут.

Но этот подход совершенно неприменим к современной России, которая более чем дважды ныне уступает США по народонаселению. Так почему же менталитет то прежний?

Я считаю, что 45-ка уже в 1941 году - это преступление против собственного народа! Ведь был же выход. Вот она - ЗИС-2 родимая, однако зачем нам ЗИС-2, если у нас народу и так море. Посадим 10 артрасчетов на один танк, кто нить обязательно подобьет его, а остальные 9 - пущай гибнут, туда им и дорога.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 04:57

А пока скажу по поводу тех 1274 танков и САУ.

1274 - это мало или много?

Смотря с чем сравнить. Контекст именно 1941 год.

1274 танка и САУ - это больше чем 1/3 всех сил Вермахта, сосредоточенных для операции "Барбаросса". Выходит - много!

А что у нас? 1573 исправных Т-34, КВ-1 и КВ-2. Рассредоточенных по всем площадям. Сколько из них на западе - неизвестно, нужно это посмотреть будет.

А какие танки ещё могли противостоять 37-мм Пак36 в тот период? Ну возьмем 111 Т-28Э, и 42 исправных Т-35. И всё! Все остальные танки - с противопульной броней! О боевом применении Т-28Э и Т-35 писать наверно не имеет смысла, всем известно что они "навоевали".

Выходит, что 1274 - это опять совсем немало, вполне сопоставимо с оснащенностью РККА новыми танками.

У нас для 37-мм пушки был совсем неуязвим с лобового ракурса только КВ-1 и КВ-2. Но у немцев на 22 июня были Т-4F и Штуг3, тоже неузявимые абсолютно для 45-ки в лоб! Причем КВ-1 и КВ-2 все таки могли браться в лоб башни БПС Пак36, примерно до 100 метров, у 45-ки же БПС не было!

У Т-34 спереди для Пак 36 был защищен только корпус, а башня уверенно бралась с 300-500 метров, у них же были Т-4D, Е, Т-3Н и экранированные "Праги", правда лоб башни и бронемаска орудия у них поражались с более дальних дистанций - до 800 - 1000 м. Т-4D, Е, Т-3Н были защищены от 45-мм 53-К со всех сторон даже лучше чем ИС-2 против 75-мм Пак40, а он у нас был танком прорыва.

Так что безосновательно обвинены немцы в глупости и нерасчетливости.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 21 май 2012, 22:16

Борис Викторович, в общем прочитал я Ваш ответ в я.рушке.

По Т-3 и Т-4 всё правильно 310 Т-3Н +439 Т-4D, Е , F1 = 749 ед.

Но!


+ "Прага" - 275 штук!!!!!


+"Штуг 3" - 250 штук!!!!!!

Это + ишо 525 ед. БТТ!
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение EvMitkov » 21 май 2012, 23:42

Доброго времени суток всем!
Миша, я приветствую!


Пока коротенько - буквально "на бегу, жуя" - или "перебежками со жратвой" :mrgreen:

Т-38 "Прага"... Аж 275 штук!!!!!

Миша - это даже не смешно.
Машины этого типа - первых серий чехословацкой постройки - с клепанными бронелистами и прочими атрибутами "средневоенья",с тридцатисемимиллиметровым клистиром - это даже не "бэтушки - 5" или 7, ( а тем более - не 7М или 7МФ) - это БТ-2. Только - чисто гусеничная машинка.
Безусловно, сравнительно с Pz-II - это МАШИНА!!! Но - с БТ?
С таким же успехом и форсом можно говорить о том, что 7ТР - самый удачный ПОЛЬСКИЙ танк...
Совершенно справедливо говорят, что "Прагу" LT vs.38 можно считать самым широко использовавшимся чехословацким танком, хотя и не в самой Чехословакии. Начавший производиться в 1938 году, LT-38 вырос на опыте разработки и производства танка LT-35, и стал самым удачным танком чехословацкой индустрии.
LT-38 в различных вариантах экспортировался в различные страны и заслужил там прекрасную репутацию:
И - где же?
Швеция (THN Sv),
Иран/Персия (TNH), Перу (LTP),
Швейцария (LTH-Pz39)
Латвия (LTL).
В Нигерию он не экспортировался - там он тоже заслужил бы прекрасную репутацию. И бушмены были бы от него в полном восторге. И - эскимосы ( если бы сумели запустить двигатель на тамошних морозах).


Это - и ниже - снимки О. Бушко, И. Серкова и мои. Частью - на полигоне Музея на Поклонной, часть - с реконструкции под Ростовом-на-Дону.



В 1938-39 годах Германия захватила Чехословакию, и в марте 1939 года 150 недостроенных LT-38 были конфискованы и переданы компании CKD в Праге для завершения сборки. Все они были включены в состав германской армии как PzKpfw 38(t) Ausf A - Sd.Kfz.140. После захвата Чехословакии танк LT-38 стал одним из танков, используемых германскими танковыми частями, и находился в производстве как танк до июня 1942 года. В ходе войны PzKpfw 38(t) экспортировался и использовался союзниками Германии: Румыния (50), Словакия (90), Болгария (10) и Венгрия (102). Также PzKpfw 38(t) использовался и войсками стран антигерманской коалиции. Один танк был захвачен английскими и французскими войсками в мае-июне 1940 года, другой экземпляр (№543 на башне) был захвачен позже, во время итальянской компании в 1943 году или в Нормандии в 1944 году, и был испытан в Англии. Некоторое количество PzKpfw 38(t) было захвачено Красной армией и было использовано в боевых действиях. Наконец в мае 1945 года PzKpfw 38(t) под обозначением LT-38/37 вернулся в Чехословакию и использовался в армии как тренировочный танк до начала 1950-х годов.



Статистика производства Panzerkampfwagen 38(t)
Модель Период Количество
Ausf A 05-11/1939 150
Ausf B/C/D 01-11/1940 110/110/105
Ausf E/F 11/1940 - 10/1941 275/250
Ausf S 05-12/1941 90
Ausf G 10/1941 - 06/1942 321


Дополнительно было собрано 179 шасси Ausf G, но танки завершены не были.

Примерно 1400 PzKpfw 38(t) было выпущено в 8-ми вариантах (Ausf A/B/C/D/E/F/S/G) в различных модификациях и с улучшенной бронезащитой. Все они были вооружены чешскими 37мм. орудиями Skoda A7 vz.38 (германская маркировка 37mm KwK 38(t) L/48 (L/47.8)).
Корпус ранних PzKpfw 38(t) был клёпаным (прямое попадание снаряда часто срывало головки заклёпок, которые наносили ранения (в том числе и смертельные) экипажу), а поздние варианты были, в основном, сварные.
Позже броня ранних моделей PzKpfw 38(t) были усилена, а некоторые, возможно, были перевооружены германским 37мм. орудием KwK 35/36 L/46.5. Но от этого клепанные крепления бронелистов к каркасу не перестали быть клепанными - со всеми вытекающими.
А вообще очень ярким примером того, КАК себя вела эта машина на Восточном Фронте в 41-42 - годах, КАК её любиди немецкие танкисты и НАСКОЛЬКО защщенно себя чувствовали под "усиленной броней" под огнем наших 45-к ( в том числе и - танковы) - можно спросить у ПРОТИВНИКА.

...Был такой парень в Панцерваффе - Отто Кариус., оставивший после себя книгу воспоминаний "Тигры в грязи" - очень и лчень широко известную в сети.
Так вот, кроме того, что более хвастливый "мемуар" встретиь сложно ( видимо, "счастливок детство" О.Кариуса наложило отпечаток на психику и врожденный комплекс неполноценности он компенсирует рассказами о том, как десятками за час-полтора палил "танки Иванов" - "...которые волнами накатывались и накатывались на мой танк, вспыхивали, замирали - но на их место тут же выползали десятки новых машин..."
Знаково, что именно на "усиленных "Прагах" Кариус отвоевал вторую половину 41-го и начало 42-го, несколько раз горел, валялся по госпиталям пока не пересал на "Тигр". И о "чехе" он - не смотря на хвастливость - очень НЕВЫСОКОГО мнения.

Несколько PzKpfw 38(t) было переоборудовано в огнемётные танки путём замены встроенного пулемёта на огнемёт, а горючее для него подавалось по шлангам из, находящегося сзади танка, прицепа с цистерной (200 литров). Также на базе PzKpfw 38(t) был разработан прототип плавающего танка AP-1, но он так и не был запущен в производство. В дальнейшем производились шасси PzKpfw 38(t) улучшенных версий Ausf H/K/L/M и использовались как основа для различных машин (таких как Marder III Ausf H/M, Bison/Grille Ausf H/K/M и Hetzer). Вдобавок, ранние модели, возвращавшиеся для ремонта, часто служили основой для различных переделок. С этим спорить трудно, гансы очень ценили технику и умели доводить до ума и пускать в дело хоть как-то даже заведомое барахло. Даже трофейными Рено-ФТ периода ПМВ не брезговали - правда - колеса всеже меняли с деревянных на металлические.
И вот этому -у них поучиться нужно.

PzKpfw 38(t) производились под контролем Германии и массированно применялись в польской компании (3-я лёгкая дивизия), в Норвегии (31-ый армейский корпус), Франции (6-я, 7-я и 8-я танковые дивизии), на Балканах (8-я танковая дивизия) и в СССР (6-я, 7-я, 8-я, 12-я, 19-я и 20-я танковые дивизии). В ходе боёв в СССР, недостаток огневой мощи и бронезащиты сделал PzKpfw 38(t) неэффективным и, практически, бесполезным.
Это вполне обьяснимо - могущество 37-мм клистира при работе по целям, обусловленным боевым назначнием танка - не только и НЕ СТОЛЬКО борьба с БТТ - какими бы феноменальными дырокольними качествами пушка не обладала. Работа по целям полевого характера - с ничтожным ОФ-эффектом 37-мм калибра - выводила в качество основного вооружения стрелковые системы машины, то есть пару пулеметов винтовочного калибра.
С 1942 года ему отведены второстепенные роли: разведка и тренировка экипажей. В сентябре 1939 года в планах было разработать лёгкий разведывательный танк, и в начале 1942 года 15 PzKpfw 38(t) nA (neuer Art) были изготовлены BMM (CKD/Praga), но этот вариант не был принят в производство. В 1942 году обычная германская практика по адаптации шасси к различным машинам началась с Marder III и Flakpanzer 38(t). В 1942 и 1943 годах, после снятия башен, несколько PzKpfw 38(t) использовались как тренировочные машины для водителей танков. Эти тренировочные машины получили обозначение PzKpfw 38(t) Schulfahrwanne и использовались в тренировочных школах Вермахта и NSKK (полувоенная организация). 351 башня с PzKpfw 38(t) была использована в германских фортификациях в Норвегии , Дании , на западном Атлантическом побережье , в Юго-Западной Европе и Восточной Европе/Восточном фронте .

Тактико-технические характеристики Panzerkampfwagen 38(t)
Ausf A Ausf G
Вес: 9400кг 9850кг
Экипаж: 4 человека 4 человека
Двигатель: Praga EPA/6 цилиндров/125л.с. Praga EPA/6 цилиндров/125л.с.
Скорость: Дорога: 42км/ч
Бездорожье: 15км/ч Дорога: 42км/ч
Бездорожье: 15км/ч
Запас хода: Дорога: 250км
Бездорожье: 160км Дорога: 250км
Бездорожье: 160км
Длина: 4,60м 4,61м
Ширина: 2,12м 2,14м
Высота: 2,40м 2,40м
Вооружение: 37мм KwK 38(t) L/47.8
2 х 7,92мм MG37(t) 37мм KwK 38(t) L/47.8
2 х 7,92мм MG37(t)
Боезапас: 37мм - 72 выстрела
7,92мм - 2400 выстрелов 37мм - 72 выстрела
7,92мм - 2400 выстрелов
Броня: 8-25мм 8-50мм



Можно поговорить и о послеующих модификациях на шасси этой машины - скажем - действительно удачном "Хетцере" или о САУ ПВО...
Можно поговорить о предложении Круппа: установить на шасси PzKpfw 38(t) башню от Panzer IVD с трехлюймовым окурком, но оказалось, что технически это неосуществимо. Германские конструкторы начали разработку собственного улучшенного варианта Panzerkampfwagen 38(t) шасси под обозначением Panzerkampfwagen 38(d), но проект достиг только стадии прототипа. Они использовались для нескольких различных машин, включая серию "Е" (Entwicklung). - но в 41-м на момент вторжения этих машин еще не было.

И говорить о том, что 275 машин - пусть с лобовым бронелистом в 50 мм, непробиваемым для 45-й ПТП - сила...

Кстати говоря.
Разговор о системе ПТО РККА нельзя выводить в рамки калибра 45 -мм. По броне стреляло все, что могло стрелять.
А стрелять - было чему. Сколько пушек в калибре 75 мм было в РККА ( пусть - разных типов, 1902/30 включительно), в том числе и "дивизионок" Ф-22 и Ф-22УСВ? А для таких машим - даже ОФС - гибель.
А ведь кроме артиллерийских систем были еще и ПТР ( см книгу Саши Райгородецкого "Противотанковые ружья и их наследники")
http://www.dogswar.ru/biblioteka/oryjie ... -ryji.html

Всё, побег дальше...
С уважением,
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение EvMitkov » 23 май 2012, 04:02

Доброго времени суток всем!

Я приветствую, Борис Викторыч и Миша!

В первую голову - вопрос к тебе, Викторыч: тот материал, который ты разместил на Я.ру комплексно - ты сам засандалишь на форум или мне это сделать от твоего имени? ( Я этот запрос тебе в личку скопирую и буду немого подождать ответа. Лады?)

Теперь вернусь к тебе, Миш.
Опорные точки нашего с тобой совпадения во мнениях с "заклепочной" стороны - следующие: ( я не буду сейчас заостряться на нюансах, выделю каркасно)

1. На начало-середину 1941-года отечественные артсистемы в калибре 45мм, принятые на вооружение РККА, как в системе ПТО, так и находящиеся в установке на всех типах бронетехники ( от пушечных бронеавтомобилей до танков), располагающие принятой к ним и находящейся в производстве и на складах ВСЕЙ линейкой унитарных выстрелов, были ограничены в своей пробивной способности следующим показателем:
Максимальная толшина пробиваемой гомогенной катанной бронестали по отечственной классификации - то есть: пробития с переносом за преграду 90 процентов массы снаряда -( у гансов соответственно 50%) - ограничена 50 мм по нормали.

2. Некоторая часть бронетехники Панцерваффе, задействованная Вермахтом в операции "Барбаросса" 22.06.41 имела бронезащиту в лобовой проекции в 50 мм и более, определяя частичную непоражаемось этой техники для систем в калибре 45 мм с передних и близких им ракурсов, считая в лобовом крамболе 60 градусов по горизонту и 30 градусов по надиру, практически на всех дистанциях огневого контакта.
( Почему я использовал определение "частичная непоражаемость: во-первых, попадание в лобовую проекцию машины болванки вполне способно вывести её из строя или из атаки даже без пробития брони. Это - грамматика, заостряться на ней не вижу смысла; ограничусь примером поражения оружия, оборудования, ходовой части в передней проекции, - то есть всех тех повреждений, которых в каждом конкретном случае вполне достаточно для того, чтобы выбить из боя машину, хотя бы временно, даже не выводя ее из строя полностью. А именно СРЫВ танковой атаки и есть одна из основных задач ПТО.

3. Динамика развития бронетехники Германии, от НИОКР до промышленного освоения новых образцов и модернизации образцов, уже имеющихся в серии и на вооружении, начиная с 1938-го года, значительно превосходила по своим ОТНОСИТЕЛЬНЫМ темпам динамику развития БТТ СССР.
Промыщленные же мощности ВПК Третьего Рейха, даже в своем суммарном эквиваленте, такого преимущества НЕ ИМЕЛИ.

4. Традиционное германское качество техники, вооружений и компонентов к ней ( технических, системных и проч) порядково превосходило не только отечественное, но и заокеаноское в том числе.
В качестве примеров и оценок этого можно привести воспоминания таких людей, как Эйхенхауэр, О.Брэдли, Д.Орджилл - то есть специалистов-боевых офицеров, которые имели возможность сравнивать все это своими глазами в ходе успешливых для себя боевых действий ( немаловажный фактор), и достаточную подготовку и уровень знаний, чтобы адекватно это оценивать.

5. Тактико-технические и эксплуатационные характеристики, качества и свойства некоторых наших отечественных артиллерийских систем, входящих в систему танковых вооружений и систему ПТО никакого секрета на 22.06.41 года для Германии не представляли: в частности: отечественные артсистемы калибра 45-мм и боеприпасы к ним очень широко применялись во всех предвоенных конфликтах и "малых войнах" от Испании до Финляндии, соответственно были хорошо знакомы и изучены всеми потенциальными противниками РККА со всеми вытекающими.

6. Бесперспективность дальнейшего развития и производства артсистем калибра 45 мм применительно к здачам ПТО и танкового вооружения на начало-середину 1939-го прекрасно осознавалось в СССР, в результате чего к 22.06.41 были ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ и запущены в серийное производство различные образцы артсистем аналогичного назначения могуществом, порядково превосходящим системы калибра 45-мм ( ПТП 57-мм Грабина, некоторые типы дивизионых артсистем в калибрах 76.2 мм, танковые пушки в калибрах от 76.2 мм и выше), имеющиеся в войсках в количестве, превосходящем количество подобных артсистем противников.
Эти системы должны были дополнять уже стоящие на вооружении и находящиеся в войсках системы калибра 45-мм, замещая их по естественной убыли.

Это то, Миш, в чем мы совпадаем.

А вот ВЫВОДЫ...

То есть - была ли отечественная ПТО, основу которой составляли именно те самые легендарные "сорокопятки": четверь-и полуавтоматы обр 32/33 и 37 гг, танковые 20К на основной части отечественной БТТ - на 22.06.41 - современной и адекватно отвечающей тем задачам, которые на нее возлагались - и тому противнику, который ей противостоял -
вот в выводах МЫ РАСХОДИМСЯ.

И прежде всего - в связи с КОЛИЧЕСТВЕННЫМИ показателями ВС СССР и Германии. СРАВНИТЕЛЬНЫМИ количественными составами Вермахта и РККА. - это раз.

И - два:
сравнением ПТО Германии, их союзников, а так же систем ПТО "союзничков" отностительно СССР. Конкретнее: адекватности германской ПТО тому противнику ( БТТ СССР) который противостоял ей.

Ведь роль ПТО хоть в наступательной опрерации, хоть - в оборонительной - одинаково высока: в одном случае гибкая ПТО используется для прикрытия операций своих подвижных ударных соединений от контрударов подвижных механизированных соединений противника ( наиболее эффективная, хотя и наиболее "затратная" тактика противодйствия); в другом случае - жесткая ПТО опорных районов со сковыванием и истощением наступающего противника.

Я правильно обозначил предмет разговора?

Если - да,
...то тогда разговор от "заклепочной составляющей" воленс-ноленс переползает к разговору не только военно-историческому, но и к вопросам тактического, оперативно-тактического, оперативного и стратегического ( в конечном итоге) искуства того периода.
И - глубже:
- к ЛИЧНОСТНЫОЙ стставляющей тех, кто эти вопросы ставил и решал.
И - обеспечивал их решение.


И - именно в таком ключе я и вижу смысл дальнейшего анализа и полировки мнений.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1