Адвокат "сорокопятки"

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Адвокат "сорокопятки"

Сообщение t1001 » 19 май 2012, 10:21

Двурушник, Евгений Евгеньевич. Открываю новую тему о «45-ке», так как чувствую назрел хороший спор в непредназначенной для этой теме.



Давайте разберемся все таки с ней до отказа. Сломаем или подтвердим сложившиеся стереотипы. Отвечала ли она адекватно требованиям ПТО или все таки нет. А так как она ишо и сестра танковой 20К, то и затронем и её.

Давайте сразу выделем контекст – М-42 пока не трогаем. Это уже нечто другое.

Возьмем временной промежуток – 41 год. С 4 часов утра 22 июня.

Соответственно, не трогаем пока и БПСы, время его еще не наступило. Но мнение о нём я сразу выскажу – нормальный БПС такой был.

Я пока остаюсь при своих – я сторона обвинения. Двурушник и Евгений Евгеньевич – адвокаты. Все остальные – присяжные. Обвиняемая – 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года. И её подельница – 45-мм танковая пушка 20К.

Соответственно, как на любом следственном заседании, давайте относится к аргументам друг друга крайне взвешенно, искать в них логику и требовать друг от друга подтверждения сказанного.

Моё мнение пока остается прежним: 45-миллиметровая пушка не отвечала требованиям противотанкового орудия уже в начале Великой Отечественной Войны в полной мере, а её заявленные ТТХ не соответствуют действительности. Статья – мошенничество.

Сразу расставлю все акценты в моём обвинительном заключении.

Почему я добавляю в нём слова «в полной мере»? Да просто потому что с Евгением Евгеньевичем насчет:

EvMitkov писал(а):Машины типа Т-1 и Т-2 убивались этими клистирами наповал


И не поспоришь даже.

Но! Машины типа Т-1 и Т-2 также наповал убивались даже и 20-мм пушкой ШВАК. Да что там говорить, если с ними мог справится даже и 12,7 мм пулемет при желании.

А вот начет Т-3 и Т-4 – давайте уже учитывать наш временной контекст. На черта нам Т-3 и Т-4 времен Польской или Французской операций. Нас интересует только ВОВ, а там они превратились в другие машины совершенно. И это мне предстоит доказать!

То есть, соответсвенно и выясним, а все таки против какого противника она работала в 41 году? Почему она, используя поддельные ТТХ ( и это тоже требует доказательств с моей стороны, так как адвокаты пока мне не верят), обманным путем вошла в доверие руководства РККА?

А теперь, мои аргументы против стороны защиты в студию!
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 май 2012, 13:10

Студия замерла в ожидании, барабанная дробь напрягает нервы.....
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 май 2012, 13:24

Прошу пардону, Михаил, чуть не забыл - Евгенич зовёт меня Викторовичем, Алекс - Борисом, подполковник (уже почти бездействующий до получения квартиры и оформления пенсиона).
Теперь о теме.
Давайте брать весь наличествующий в войсках парк 45мм орудий, боеприпасов к ним и танков типа Т-3 и Т-4, а так же машин на их основе. так будет точнее. Без учёта всех модификаций орудий и бронетехники, стоящих на вооружении частей обеих сторон на момент начала боевых действий, объективной картины составить не получится. А там уж дойдём и до их дальнейшего развития, которое пошло в ходе войны, а так же к тому, к чему оно привело.
Такая постановка вопроса тебя устраивает?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 19 май 2012, 14:19

Уфф, ну вроде отписал пока все что успел. Пока отвечу только Вам, Борис Викторович. Евгений Евгеньевич, Вам немного погодя, так как спорных моментов у нас в точках зрения не так уж и много. Вообще хотелось бы узнать, куда можно здесь полностью выложить документ, чтобы все желающие могли с ним в полной мере ознакомится, а то страниц в нем ой как много, да и качество изображений в постах недостаточное. Он на компе у меня в формате де-жа-ву. Ну и еще там парочка по этой же тематике.

Борис Викторович, приятно познакомится! Меня Миша звать, 28 лет мне, инженер с Екатеринбурга, работаю в медицинской сфере, к военному делу не имею отношения, только военную кафедру в своё время окончил. Успел «поймать» Ваш последний пост здесь к моменту размещения этого своего, а поэтому и «прихвачу» и вот это сразу:

Dvu.ru-shnik писал(а):Давайте брать весь наличествующий в войсках парк 45мм орудий, боеприпасов к ним и танков типа Т-3 и Т-4, а так же машин на их основе. так будет точнее. Без учёта всех модификаций орудий и бронетехники, стоящих на вооружении частей обеих сторон на момент начала боевых действий, объективной картины составить не получится. А там уж дойдём и до их дальнейшего развития, которое пошло в ходе войны, а так же к тому, к чему оно привело.
Такая постановка вопроса тебя устраивает?


Конечно устраивает! А как по другому то? Я же правды хочу, а не спора типа «да ты сам дурак»!

Dvu.ru-shnik писал(а): получается, что по танку стреляли бронебойным снарядом БР-240 из партий выпуска 1938 года?


Нет. Это был обстрел «нормальным» снарядом (то есть не партии 38 года). Но в том же документе снарядом 38-го года выпуска (так как их видимо, было еще прилично в частях того времени) обстреляли Т-3 из танковой пушки 20К.

О том, когда стреляли снарядами из партии 38 года – указано в этом документе отдельно.

Некачественные снаряды для 53-К, просто по-видимому, встречались не только в партии 1938 года – они вообще массово страдали браком. Этот «злополучный» год запомнился только тем, что в именно в 1938 почти ВСЕ снаряды были такими. Всего и делов.

И вообще - то что в 1942 году еще в армии еще присутствовали снаряды выпуска 1938 года только усугубляет вину подсудимой!

Dvu.ru-shnik писал(а): Тогда могу ли я предположить, что обстреливали танк Т-3 модификации H (АШ)?


Да, согласен, судя по бронированию, он самый.

Dvu.ru-shnik писал(а):Отсюда позволю сделать вывод - наши танкисты и противотанкисты из 45мм орудий в первые же дни войны поражать основную массу вторгшихся танков Т-3 в лобовую проекцию. Исключение составляли танки модификации Н в колличестве 300 - 400 штук.


А Вы забыли еще и про J с 50-мм монолитом во лбу. Сколько их было – никто внятно сказать не сможет все равно, но они уже массово производились с марта 41 года, если верить тому же Холявскому.

И при этом хочу заметить! Немцы очень любили «догонять» свои танки до уровня новейших модификаций! (В отличие от нас опять же!) Они меняли на уже используемых в боях танках даже пушки! Евгений Евгеньевич например со мной точно спорить не будет по этому поводу, так как твердо это знает сам.

Поэтому я не исключаю, что хотя бы некоторые танки модификаций «до» Н были «доведены» до уровня H! То есть попросту крепили 30 мм экран спереди – это для немцев, коль уже они и башни запросто меняли – пардон, что два пальца об асфальт.

- Пап, а почему у нас такого не было? – Нет, сынок, это фантастика! ;)

В «Барбароссе» было задействовано 965 танков Т-3 из примерно 3,3 тыс. от общего числа танков! Сколько из них было с броней 50-60 мм – это большой вопрос, однако точно больше чем указанная Вами цифра.

Я много об этом искал информации, но никто не пишет о таких «мелочах». Только копируют друг у друга одно и то же.

Dvu.ru-shnik писал(а):Отсюда позволю сделать вывод - наши танкисты и противотанкисты из 45мм орудий в первые же дни войны поражать основную массу вторгшихся танков Т-3 в лобовую проекцию.


Исходя из своих же замечаний по поводу модернизации уже выпущенных танков, коей немцы любили «грешить», могу сделать вывод совершенно противоположный.

Но тут нас вряд ли кто рассудит. Прямых доказательств у меня нет, но и у Вас тоже!

Давайте если что заострим внимание на этом моменте, я если найду что либо, тут же выложу – хотелось бы документы, но и косвенные улики, воспоминания – всё сойдет.

Dvu.ru-shnik писал(а):Теперь обращаю внимание достопочтенного суда, что о пробитии Штурм-3 я и не говорил. Но одновременно с этим признаю, что про Т-4 ляпнул сгоряча и по ошибке.


Т-4 на 22 июня было задействовано 439 штук – неплохое количество. По Штугу-3 - ???? Единственное, что знаю про «Арт-Штурм» - то что за 41 год их наклепано было пара сотен, плюс выпуск первой половины 41 года. Тоже немало!

И хочу обратить внимание: я нашел кое-что по Праге 38(Т)!!!!

Это все касается насчет экранирования:

На 105 машинах модификации D был введен прямой лобовой лист корпуса. На части танков лобовую броню довели до 50 мм. Вооружение, двигатель, ходовая часть остались без изменений.


С ноября 1940 по май 1941 года выпустили 275 танков модификации Е - вариант D с увеличенной толщиной брони (лоб корпуса и башни - 50 мм, борта корпуса и башни - 30 мм)

!!!!!!!!!!!!

На 22 июня было задействано 772 Этих машины! Сколько из них было с толщиной лба 50 мм – неизвестно, но явно несколько сотен уже минимум!!!!

И что мы в итоге получаем?

Т-3, Т-4 и «Прага» 38 (т) дают в сумме 2176 штук (из 3332 в «Барбароссе» без огнеметных). Сколько из них имели лобовое бронирование 50-60 мм– неизвестно, но явно подавляющее большинство из них, так как только Т-4 и Т-3H в сумме дают уже около 800 штук + Т3J + Прага 50 мм +????. Явно более тысячи.

+Штуги. У этих изначально 50 мм во лбу с первой модификации.

И только к слову на фоне этого, просто для сравнения:

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось,
КВ-1 – 412 шт. (410 шт.)
КВ-2 – 135 шт. (134 шт.)
Т-34 – 1030 шт (1029 шт.)


Итого – только 1573 исправных новейших танка, из 25 тысяч в целом.

Не правда ли, наводит на мысли?

Какие? Наши войска (в целом) и войска Вермахта ( только в «Барбароссе») обладали примерно равным количеством новейших танков, «адекватных» ПТО противника. И заблаговременно отмечу тут же, чтобы ни у кого не возникло ощущений, что я в чем то заблуждаюсь - дуэльно немцы уступали серьезно нашим танкам, но нас интересует контекст только противоборство их с ПТО.

Dvu.ru-shnik писал(а):Уважаемый суд, прошу обратить внимание ещё и на то, что ещё при обстреле танка Т-3 в 1940м году был выявлен этот дефект и по нему было проведено дознание. Одновременно с этим были проведены обстрелы того же танка и фрагментов его брони из той пушки, но снарядом БРЗ вып. 1940 г, который пробивал её аж с 800м., а бортовую, как мы видим даже из данных документов (листы № 2 и 3), и с дистанции до 1000м.


Нет ничего удивительного в том что 32 мм броню взяли «аж» с 800 метров? Где там написано, что 45-мм снаряд брал 50 мм? Тут об этом ровным счетом ничего!

Вашим выше указанным документом пользовался Свирин, который в качестве свидетеля на нашем суде, в свою очередь, утверждает:

Впрочем, и применение качественных снарядов не делало "сорокапятку" достаточно мощной для борьбы с танком PzKpfw III на средних и больших дальностях. Ведь согласно имеющимся разведданным, в Германии уже приступали к выпуску этих танков с броней корпуса и башни 45-52-мм, непреодолимой для 45-мм снарядов на всех дальностях.

(Свирин. Броневой щит Сталина.)

Dvu.ru-shnik писал(а):Да и результаты испытаний писались людьми, а это уже возможность не очень объективного подхода.


Ну что ж. Я даже кроме этого скажу – результаты испытаний печатались секретаршей на печатной машинке. Данные бронепробиваемости и химсостава брони тоже её?

Нет уж, давайте так – документ на суде – это документ. Это не «свидетель» типа мемуаров, часто страдающих шапкозакидательским синдромом. Эти документы ложились на столы Сталину и Берии, шутить с «не очень объективным» подходом вряд ли у их составителей возникло бы желание. Тем более, что эти документы фактически деклассировали наше основное ПТО.

Буду ждать ответов и вообще разного рода мыслей по этому поводу.

Не прощаюсь.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 май 2012, 14:55

Сейчас должен к сожалению уйти - буду вечером, но на счёт снарядов успею сказать. Эти снаряды производились по упрощённой технологии и произошло это не на одном заводе, а практически по всей промышленности. Кулик по этому поводу санкционировал разбирательство, тем не менее они аж до 43го года ещё были на складах. Восновном, их использовали по Т-2 и ганомагам. С Т-3 и Т-4 артелы боролись бронебойно-трассирующими. Я посмотрю свои данные по колличеству танков (вечером).
Кстати, по ссылке смотрел материал?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 19 май 2012, 22:48

Dvu.ru-shnik писал(а): Кстати, по ссылке смотрел материал?


Кстати, нет. Там ссылка не открывается в упор.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение гришу » 19 май 2012, 22:57

"скопируй" и в новом "окне...
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение Dvu.ru-shnik » 20 май 2012, 13:31

Борисыч, пробовал дать ссылку ещё раз, но что-то Ярушка глюкует - уводит на какую-то секретную страницу. Зайди на Я.ру в мой дневник и найди там материал под названием "Мой ответ злопыхателям о войне." Если по меткам "ВОВ", то он сразу найдётся.

Миша, извини, вчера не получилось сесть за комп, да и сегодня вряд ли получится. Выложу сведения по наличию и распределению т-3 ПО твд сразу же, как только смогу присесть , но они есть у Барятинского в книге "Немецкие танки в бою".
Ладно, ребята, я дальше побежал, по возможности буду заскакивать.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6932
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 20 май 2012, 22:56

Евгений Евгеньевич, приветствую. Я Вам сейчас отвечу здесь на вопросы, по которым наши мнения не совсем совпадают. А по всем остальным вопросам - согласен.

EvMitkov писал(а):
Ну - то , что Абвер выкрал "документы по поводу испытаний наших пушек перед войной" - это явнаый перебор. Крепкий перебор, дружище!

Тем более - что "красть" данные о "сравнительных ТТХ" той же "сорокопятки" и в варианте ПТП, и в варианте танковой пушки попросту не было нужды.
ЗАЧЕМ?

Эти клистиры к концу тридцатых никакой "военной тйны" - ( кроме количественного состава и производственных мощностей, разумеется) - уже не представляли. Они очень широко работали и в Испании, и в Финляндии. Захатывались, передавались -и - ЕСТЕСТВЕННО! - испытывались противником. Отстреливались, разбирались-собирались - т.е. изучались "по-полной". С установлением всех возможных ТТХ.


Ну вот. Тем более. То что были известны - я этого не знал, но это только подтверждает мою мысль насчет осведомленности немцев о нашей ПТО.

То есть немцам тут было ещё проще. Измерили бронепробиваемость 53-К, увидели что 50 мм она не берет ни в какую, и стали оснащать свои танки именно 50-мм лобовухой. С 1940 года, особо с его конца. Это тонкий немецкий расчет.

EvMitkov писал(а): То, что ОКХ и ОКВ не имели реального прелставления о действительном состоянии, вооружении и т.д. РККА, мобресурсах и мощностях СССР - данность и факт. Карты- у офицерского состава - и те...


Что мобресурсы не учли, возможность быстрой передислокации промышленности, потенциал наращивания производства- это да. Иначе бы Гитлер не впадал в истерику от этого. План "Барбаросса" то же это не учитывал - они хотели дойти до Волги, а оттуда добить оставшиеся промышленные базы на востоке. Фактически до Волги они дошли, однако вся наша промышленность оказалась уже за Волгой.

Планы передислокации ВПК за Урал по железке у нас имел каждый руководитель завода уже с конца 20-х годов! Тут нужно отдать должное нашим стратегам.

А вот насчет карт... Наши офицерские карты были хуже чем немецкие - достигла асбсурда сталинская дебильная секретность, поэтому наши офицеры предпочитали пользоваться именно немецкими - они были подробными и точными - это стандартная практика военного времени.

Пилоты Люфтваффе могли вообще ориентироваться без карт, так как проходили стажировку в СССР в своё время - помнили все наизусть.

EvMitkov писал(а): Такие машины ( не просто в разработке - а в серии, на вооружении!!! - как Т-34, КВ и т.д. ( при том, что КВ засветился в Финскую)) - и те "не заметили" А уж о КОЛИЧЕСТВЕ техники в РККА...


А вот тут спорно. Т-34 и КВ было по всем площадям РККА рассосредоточено около 1600 штук. Та же ситуация была у немцев и с французами, у которых была тоже более мощная БТТ чем у фашистов, однако это никак не помогло французам. Немцы рассчитывали на это снова - и фактически то не прогадали, так как бронетехнику нашу они связали уже к осени 41-го, под Москву мы собирали всё что осталось, но собрали с гулькин нос.

Они просто не знали, что мы сможем оправится от потерь так быстро.

А вот насчет 50 мм лба у машин Т-3, Т-4, Прага, Шутг 3 уже в НАЧАЛЕ войны - вот здесь Евгений Евгеньевич, я не согласен с Вами. Они БЫЛИ и их было МНОГО. Об этом я уже писал здесь, и хочу продавить эту тему нонче до конца. Только тогда все встанет на свои места.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: 45-мм артиллерия ВОВ.Встать, суд идет!

Сообщение t1001 » 20 май 2012, 23:41

Dvu.ru-shnik писал(а): Миша, извини, вчера не получилось сесть за комп, да и сегодня вряд ли получится. Выложу сведения по наличию и распределению т-3 ПО твд сразу же, как только смогу присесть , но они есть у Барятинского в книге "Немецкие танки в бою".
Ладно, ребята, я дальше побежал, по возможности буду заскакивать.


Да я изучал эту книгу. Когда приходилось доказывать на одном форуме то, что БТТ Вермахта времен Польской и Французской компаний - совершенно разные вещи по мощи - доказал. Взялся за "Барбароссу" тогда же, но дело так и не довел до конца. Это было годика эдак 4 назад.

А если интересно послушать про Польскую и Французскую компании. То скажу следующее - в Польше у немцев было 2650 танков, во Франции -2500. Но при этом кол-во 37-мм пушек на танках возросло в три раза (!!!!), кол-во пулеметов - в 1,5 раза, выросло и количество 75-мм орудий, при некотором сокращении 20-мм пушек. Это все за рост удельного веса Праги, Т-3 и Т-4 в войсках.

А сейчас сяду все таки за "учебники" и доведу "Барбароссу" до конца.

Что касается того, что 53-К не брала 50-мм броню. То у меня насчет этого не один, а целых ТРИ документа: 1940,41 и 42 годов. Потом выложу. Все они в один голос об этом заверяют.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron