К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 03 май 2015, 19:46

g.A.Mauzer писал(а):
Усложнение системы наведения вполне вероятно скомпенсируется количеством поражаемых одной ракетой целей.


Кто сказал, что такая ракета поразит более одной цели?
Вы пробовали, едучи на мотоцикле, стрелять из рогатки по велосипедистам? Аналогия примерно такая же. Причём, учитывая, что -

Я уже говорил о компоновках зенитных ракет. Боевая часть у них не находится под обтекателем. Впереди будут системы наведения и управления той же БЧ. В вашем же варианте мест для расположения таких систем просто нет.


- (а я словам Владимира Львовича безусловно верю), мотоцикл у Вас при этом, получается, без руля. Или Вы сами - слепой, что ещё приятнее. Много ли целей Вы поразите?

http://motos-of-war.ru/ru/wp-content/uploads/2013/06/07-norton-war-motorcycle-tommy-gun-2.jpg
Или так.........
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 03 май 2015, 19:55

alex писал(а):Тогда уж не из рогатки, а хотя бы из..........

Зря Вы от рогатки отказались, Алекс. :mrgreen:
Из РПГ работать немного сложнее. А начальные скорости выстрела и камушка из рогатки вполне себе сопоставимые (если рогатка приличная, а не "смерть глазам и пальцам", по своему опыту знаю, когда-то именно рогатками себе харч добывали в одной жаркой стране, - боеприпасы экономили, рассказывал в одной из тем)
Из рогатки стрелять проще.

И еще - на Вашей картинке - у мотоциклетки отдельный фарер имеется. А в нашем случае это - ... :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 03 май 2015, 20:10

EvMitkov писал(а):Есть еще "маленький нюанс" в стрельбе из пушки по воробьям... тьфу. По летящим целям.
Вы, Алекс, говорите, что при начальной скорости у среза малокалиберного автоматического артклистира имеющего порядок в районе 800 м/с, стоящего на ракетном снаряде-перехватчике, движущегося с большей скоростью, суммарно скорости снаряда, носителя артсистемы и цели будут складываться.

Тут Вы крепко ошибаетесь.

Дело в том, что складываются не арифметические скорости, а их векторное выражение, которое при даже минимальном разнесении цели и перехватчика будут разниться. Нужно будет учитывать не просто упреждение, но и учитывать то, что на таких скоростях внешнебаллистическая траектория достаточно легонького снарядика калибром вокруг 30 мм крайне капризна, в чем-то во многом эмпирична, рассчитывать ее точно для своих баллистических вычислителей на текущий момент не научились даже авиаторы, с их много меньшими скоростями.

Так что прибавьте к Мишиному примеру стрельбы из рогатки еще и достаточную непредсказуемость поведения полета камушка на траектории.



Можно конечно и из пушки по воробьям........
Согласен, скорости складываются векторно. Скорость снаряда и ракеты складываются полностью, а вот скорость цели в зависимости от угла пересечения траекторий её и перехватчика.
Ну почему же, траектория "снарядика" будет капризной? Наверное, все таки баллистика летящего снаряда, улучшается при увеличении его скорости.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 03 май 2015, 20:45

EvMitkov писал(а):
alex писал(а):Тогда уж не из рогатки, а хотя бы из..........

Зря Вы от рогатки отказались, Алекс. :mrgreen:
Из РПГ работать немного сложнее. А начальные скорости выстрела и камушка из рогатки вполне себе сопоставимые (если рогатка приличная, а не "смерть глазам и пальцам", по своему опыту знаю, когда-то именно рогатками себе харч добывали в одной жаркой стране, - боеприпасы экономили, рассказывал в одной из тем)
Из рогатки стрелять проще.

И еще - на Вашей картинке - у мотоциклетки отдельный фарер имеется. А в нашем случае это - ... :mrgreen:


А что, рогатка тоже вариант.............
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 03 май 2015, 21:35

Если говорить о рогатках серьезно, то у нас есть посвященная подобным вещам темка, тут
viewtopic.php?f=26&t=765
По остальному -
alex писал(а):Наверное, все таки баллистика летящего снаряда, улучшается при увеличении его скорости.
Это только "наверное", уважаемый Алекс.
Ниже попробую растолковать попроще, на пальцах.
alex писал(а):Согласен, скорости складываются векторно. Скорость снаряда и ракеты складываются полностью, а вот скорость цели в зависимости от угла пересечения траекторий её и перехватчика.
Тоже не все так просто.

Дело в том, что углы направлений движения перехватчика и цели изменяются в трех измерениях, даже в плоскости "наземья" это вызывает некоторые проблемы, особенно если цель и носитель движутся с каким-либо положительным или отрицательным ускорениями и под какими-либо углами, а не параллельно друг другу.
Априори не получится установить стрелялку "строго по курсу", как бортовое оружие самолета, подому что для изменения угла наведения в этом случае необходимо изменять положение в пространстве всего корпуса носителя.

Соответственно - изменение углов наведения требует решений задач по упреждению, при которых нужно учитывать не только направление и скорости, но и углы склонения, а так же развновысотность цели и стрелялки.
Снарядец-то движется не по прямой, а по траектории, близкой к баллистическим параболам. При этом следует учитывать т общую высотность цели и носителя, так как в зависимости от высотности изменяется не просто плотность окружающей среды ( и как следствие - ее сопротивление движению снаряда, сиречь факторы, влияющие на изменение скорости, т..е. на траекторию).Следует учитывать еще и давление среды, так как у земли при одном атм.давлении сопротивление одно, а на высоте - иное.

Далее. То, что якобы
баллистика летящего снаряда, улучшается при увеличении его скорости
- глубокое заблуждение. Сопротивление вообще-то нелинейно скорости, и имеет степенную зависимость от нее. Это - один из тришкиных кафтанов балистики, совсем недавно я разбирал этот вопрос по полочкам в "Конических стволах", поглядите. Соотносительно рассчетным скоростям выбираются и оптимальные формы снарядов,а если говорить более технично - их аэродинамика плюс зависимость поперечной нагрузки от рассчетной скорости сообразно задачам.
Далее. Одно дело - выстрел под углом к набегающей среде при малых скоростях - и иное дело - на скоростях вокруг скоростей звука и выше, даже при сравнительно низких давлениях и разряженности среды. опробуйте для иллюстрации как-нибуть высунуть ладошку из форточки авто на 40 км/м и на 80-ти. Или - на шестидесяти в час легонько шлепнуть проходящую девушку по попке. Хрен с ним, с попкой - но ладонь себе отсушите крепко.

Я мог бы набросать графиков и схемок, но вообще-то это всё задачки если не школьной физики, то по крайней мере 1-2 курсов любого технического ВУЗа.

К чему я это все тут говорю: скорости перехватчиа и цели таковы, что требуют решения подобных задачек практически мгновенно, а это - даже при супер-друпер системе сенсоров и элементов ЭВМ навдения, имеющих даже на сегодня достаточный вес, объем и массу, сжирающую боевую нагрузку - требует от сервисных исполнительных механизмов коллосального быстродействия, так как тут даже доля секунды, потерянная на изменение угла наведения приводом стрелялки, вносит даже в безупречныймашинный расчет ту погрешность, которая делает свю эту херю малоэффективной.
Одно дело - подать сигнал на взрыватель с последующим его инициированием ВВ БЧ, это - одно время.
А другое - сначала на исполнительный механизм наведения, затем - на УСМ самой стрелялки и проч и проч и проч.

Для наглядности:

Представьте себе. что Вы стреляете из короткоствола уровня Пээма Макарыча в сильный порывистый ветер по подброшенной приятелем по дуге банке - и при этом от момента принятия решения на выстрел и нажатие спускового крючка у Вас уходит не 0.05-0.1 сек до выхода пули из ствола - а полсекунды...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 03 май 2015, 22:11

Уважаемый Евгений Евгеньевич, есть такое понятие как дальность прямого выстрела. То есть, если мы выстрелим с достаточно близкой дистанции, снаряды с большой степенью вероятности, попадут в цель и без учета всей этой "хери". Наверное она будет разной в зависимости от высоты и скорости. Но все таки, я думаю, это вполне по силам современным ЭВМ наведения.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 03 май 2015, 23:55

Есть такое понятие, "дальность прямого выстрела" - есть. :mrgreen:
Под словами «дальность прямого выстрела» понимается расстояние, на котором вершина траектории от точки вылета до точки падения не поднимается на высоту, большую, чем цель данной величины. Следовательно, на расстояние прямого выстрела данная цель может быть поражена на любом удалении от точки вылета с одной и той же установкой прицела.

Это из "Основ баллистики и теории построения огнестрельного оружия", (Глава 9, "Внешняя баллистика", стр 827)
Но тут имеется ввиду работа по НЕПОДВИЖНОЙ цели, не изменяющей свое положение в пространстве, причем не в двух, а в трех плоскостях со скоростью высокой и тоже вариабельной, если учитывать положительные или отрицатильные ускорения.
Возможность поражать цель, не оценивая расстояние до нее и не внося соответствующие поправки в установку прицельных приспособлений, является несбыточной мечтой любого стрелка или пушкаря.
Как пример:
Превышение траектории над линией прицеливания при стрельбе на дистанции 200 м для трехлинейной винтовки - 7 см, а для малокалиберной винтовки под .22Лонг айфл (5.6 "мелкашку") составляет уже около 65-70 см. Поэтому из трехлинейки на расстоянии до 200 м можно стрелять по любой НЕПОДВИЖНОЙ цели, высота которой не менее 7 см, а из малокалиберной на эту же дистанцию прямой выстрел возможен только по цели высотой не менее 65-70 см. Даже при стрельбе по грудной мишени, высота которой 50 см, если она находится на удалении 60–150 м, пуля пройдет выше мишени и попадет в мишень на дистанциях от 0 до 60 м и от 150 до 200 м. Эти участки восходящей и нисходящей ветвей траектории ДПВ (дальности прямого выстрела), на которых только и может быть поражена цель данной высоты, называются поражаемыми пространствами.
И если дистанция прямого выстрела по ростовой мишени для трехлинейной винтовки – 700 м, то поражаемые пространства для грудной мишени прямого выстрела этой же трехлинейки будут на дистанциях от 0 до 75 м и от 650 до 700 м А остальное для грудной мишени - мертвая зона.



Беспорно, мертвые зоны для ДПВ различных систем и калибров разнятся, но тем не менее они существуют у КАЖДОЙ системы, именуемой "огнестрельным оружием". Вопрос в том, на какую дистанцию Вы собираетесь подгонять к цели свой перехватчик. На 100 метров? На 50?
Ладно, хрен с ним.
Теперь - при темпе огня в 3000 в/мин (50 в/сек) и таких скоростях на какие величины изменятся пространственные положения стрелялки и цели относительно друг друга и какое время займет отработка исполнительных механизмов стрелялки и для раскатки по горизонту, и по зениту?

...Знаете, дружище Алекс, жил-был когда-то такой ученый монах Вильям Оккам. Давно жил. В Англии.
Не дурак был мужик - так вот.
Взял он как-то и придумал принцип "Бритвы Оккама", который гласит:
«Не следует множить сущее без необходимости» либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»

Много позже сэр Уинстон Черчилль так его растолмачил.
"Если что-то выглядит, как собака, лает, как собака и ведет себя как собака - то скорее всего это собака и естью Зачем пытаться сделать из осла собаку, раз вам она так нужна?"
В нашем случае принцип Оккама звучит так:
"На хрена городить огород, на хрена множить сущности без крайней необходимости, на хрена привлекать огромные ресурсы для решения уже эффективно решенной на данном этапе технологического развития задачи?"

На хрена пытаться приделать к уже существующему велосипеду квадратные колеса, мотивируя это тем, что "теперь он может спускаться по лестнице"?



На хрена к уже существующему велосипеду придумывать дополнительный крутящий привод к зубам или рукам, мотивируя это тем, что "а вдруг ноги устанут или нежданно потребуется ка-а-а-ак рвануть!!!"





Скажу Вам откровенно - техника полна таких велосипедов.
Когда-то всерьез говорили о "универсальном дивизионном орудии, способном выполнять задачи и пушки ПТО и зенитного орудия" - именно с такой вот универсалки и началась история блистательной Ф-22 В.Г.Грабина.
Когда-то всерьез говорили о "летающих танках" - об этом я пробовал говорить подробно тут, в теме "АХТУНГ, АХТУНГ! ПАНЦИРЕН ИН ДЕР ЛЮФТ!!!", о машине Кристи, с которой пошли наши бэтушки.
Это тут
viewtopic.php?f=7&t=45
Когда-то вполне всерьез говорили о "трехсредных аппаратах", т.н. "летающих субмаринах", которые были способны работать и под водой, и в воздухе, даже пытались что-то строить.







Только вот толку из всего этого не вышло и не могло выйти на тогдашнем (и сегодняшнем) технологических уровнях. Хотя некоторые образцы немного летали и даже при этом чутку плавали под водой.

Только вот ведь какое дело - зонтик ПВО-ПРО слишком серьезная штука, чтобы так безоглядно изобретательствовать. А средства, потребные на такие разработки, слишком велики, что б растрачивать их на ... на минимуи технически необоснованную идею.
Если раньше изобретатели типа Кристи или Уоллиса рисковали своим баблом - то нынче денежка-то...

Я давным-давно Андрею Васильеву (Андреасу) - человеку далеко не бедному, можете мне поверить! - предлагал в его ноу-хавностях: чем доказывать голословно все прелести своего кривошипного гевера или гаубичного танка, вложиться и сделать хотя бы "демонстрационную модель" (демо версию) и показать ее в соотвествующих минимстерствах. Оно понятно, Андреас - не Кристи, на гаубичный танк денег зажмет. Но вот кривошипно-шатунный автомат вполне потянул бы. И тясченку-другую телескопических боеприпасов к нему - для огневых испытаний.

И если оказался бы прав (а он ворот драл на груди у мебя и у меня волосья из ноздрей выщипывал) - озолотился бы, как Харем Максим.
Ну, а если не прав... :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 04 май 2015, 01:04

Теперь - при темпе огня в 3000 в/мин (50 в/сек) и таких скоростях на какие величины изменятся пространственные положения стрелялки и цели относительно друг друга и какое время займет отработка исполнительных механизмов стрелялки и для раскатки по горизонту, и по зениту?

Темп стрельбы ГШ-6-23М 10000 в/мин, короткая очередь 50 выстрелов. Длительность короткой очереди - 0,3 сек. За это время ЗУР, при скорости 2000 м/с пролетит 600 метров, а цель при скорости 300 м/с - 90 м. Расстояние, с которого, можно было бы открыть огонь, скажем 1000 м.
Я не настолько богат, что бы сделать подобную ракету :mrgreen:
Последний раз редактировалось alex 04 май 2015, 01:34, всего редактировалось 1 раз.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 май 2015, 01:27

Нет ребята, в данной концепции всё же гранатомёт предпочтительней, как рогатки, так и пушечного вооружения, тем более, что ни одна даже очень гордая птичка (воробей) так сильно не отрывается от коллектива
phpBB [video]

А если серьёзно, то всё, что мы до этого рассматривали - рассеивание снарядов, влияние импульса отдачи на массу и прочность платформы, опрокидывающий момент отдачи и всё прочее, всё это рассматривалось так, будто мы дискутируем о каком-то ПТРК или средневысотной ракете.
На самом деле (на мой взгляд) тут надо попробовать сменить вектор обсуждения на более возвышенны и близкий к великому космосу, где наши приземлённые понятия об аэродинамике, гравитации и законе сохранения энергии, становятся низкополётными, практически до уровня бреющего полёта...
Его величество Импульс. При стрельбе из рогатки он просто закрутит стрелка вместе с рогулькой вокруг центра масс по вектору, направленному по касательной к окружности вращения.
Как бы ни высоковато было для моего земного понимания, но какие-то остатки атмосферной подушки там всё же есть, а посему скорость вращения хулигана с рогаткой будет несколько ниже в силу наличия, хоть и мизерного, но упругого сопротивления воздуха.
Именно поэтому пяток РПГ выглядит несколько предпочтительней пяти гнёзд револьвера или пяти пищальных стволов в голове ракеты.
Просто придётся создавать конструкцию противоракеты или по образу той же самой МБР с разделяющейся боевой частью, или с отсоединением пред выстрелом противоракеты от носителя с доворотом пенала в сторону цели уже в самостоятельном полёте.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 04 май 2015, 02:38


Его величество Импульс. При стрельбе из рогатки он просто закрутит стрелка вместе с рогулькой вокруг центра масс по вектору, направленному по касательной к окружности вращения.

При таком расположении пушки не закрутит.
Последний раз редактировалось alex 04 май 2015, 15:29, всего редактировалось 5 раз(а).
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2