К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 03 май 2015, 14:36

alex писал(а):
Что тогда будет делать ваш снаряд со скоростью в 700 метров в секунду......

Если несущая пушку ракета, сама движется со скоростью 2000 м/с, а начальная скорость снаряда 700 м/с, то все таки наверное эти скорости тоже должны как то складываться. Как Вы думаете, уважаемый Владимир Львович?

разумеется будут складываться. Но... Вы складывали скорости цели и перехватчика, к тому же, максимальная скорость - это во время окончания работы двигателя. На сколько она упадет при полете по инерции - я честно говоря сказать не могу, не знаю. Но в любом случае, с точки зрения поражения такая система (пушка на ракете) никогда не достигнет эффективности ракеты с классической боеголовкой.
Это примерно, как если бы сравнивать следующее: по группе солдат противника вы даете очередь из автомата или используете "МОНку". Где эффективность будет выше?
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение alex » 03 май 2015, 15:45

Южанин писал(а):
alex писал(а):
Что тогда будет делать ваш снаряд со скоростью в 700 метров в секунду......

Если несущая пушку ракета, сама движется со скоростью 2000 м/с, а начальная скорость снаряда 700 м/с, то все таки наверное эти скорости тоже должны как то складываться. Как Вы думаете, уважаемый Владимир Львович?

разумеется будут складываться. Но... Вы складывали скорости цели и перехватчика, к тому же, максимальная скорость - это во время окончания работы двигателя. На сколько она упадет при полете по инерции - я честно говоря сказать не могу, не знаю. Но в любом случае, с точки зрения поражения такая система (пушка на ракете) никогда не достигнет эффективности ракеты с классической боеголовкой.
Это примерно, как если бы сравнивать следующее: по группе солдат противника вы даете очередь из автомата или используете "МОНку". Где эффективность будет выше?

Скорость цели и перехватчика тоже может складываться, в той или иной мере. Все зависит от того, как Вы правильно заметили, каким курсом они сближаются. Максимальная скорость, до которой разгоняется данная ракета 9М82М, если я не ошибаюсь - 2400 м/с. Летя по инерции, она способна перехватывать цели на удалении до 400 км. Полностью с Вами согласен, что если подорвать 150 килограммовую БЧ рядом с целью, то у ней практически нет шансов уцелеть, тем более если на перехват полетит ещё одна ракета, как и положено по нормативам. Все правильно - это эффективней чем какие то 50-100 снарядов и наверняка. Смысл идеи в другом. Как я уже ранее писал, за время полета на максимальное расстояние, одна ракета может перехватить несколько дозвуковых аэродинамических целей. Что касается того, насколько она была бы результативной и смогла бы вообще попасть по цели? То согласитесь, что самые современные системы ПВО, ПРО вообще уходят от идеи подрыва БЧ, заменяя её кинетическим перехватчиком (пуля в пулю). И попадают. А это согласитесь, сложнее, чем подорвать БЧ на расстоянии от цели. Я думаю, что такая ракета, в чем то подобна кинетическому перехватчику.
Одним махом, да семерых побивахом.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение g.A.Mauzer » 03 май 2015, 16:07

Всем доброго времени суток!

самые современные системы ПВО, ПРО вообще уходят от идеи подрыва БЧ, заменяя её кинетическим перехватчиком (пуля в пулю). И попадают. А это согласитесь, сложнее, чем подорвать БЧ на расстоянии от цели.


Сложнее, безусловно - а, главное, необходимость в этом далеко не очевидна. По крайней мере, в рамках борьбы с аэродинамическими целями. В то же время, значительное усложнение системы наведения - налицо.

Я думаю, что такая ракета, в чем то подобна кинетическому перехватчику.


Тогда уж истребителю-перехватчику.

Одним махом, да семерых побивахом.


Ну, да, как же. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 03 май 2015, 16:34

alex писал(а): Смысл идеи в другом. Как я уже ранее писал, за время полета на максимальное расстояние, одна ракета может перехватить несколько дозвуковых аэродинамических целей. Что касается того, насколько она была бы результативной и смогла бы вообще попасть по цели? То согласитесь, что самые современные системы ПВО, ПРО вообще уходят от идеи подрыва БЧ, заменяя её кинетическим перехватчиком (пуля в пулю). И попадают. А это согласитесь, сложнее, чем подорвать БЧ на расстоянии от цели. Я думаю, что такая ракета, в чем то подобна кинетическому перехватчику.
Одним махом, да семерых побивахом.

Смысла в этом не будет. При поражении цели (пусть она будет даже аэродинамической) основная задача - поражение цели с как можно большей вероятностью. Ни одна из предложенных вами систем сделать это лучше, чем ракета с обычной боеголовкой не сможет. Перед зенитной ракетой не ставится задача поражения нескольких целей, тем более отстоящих друг от друга. Это возможно, если эти цели окажутся в зоне поражения боеголовки, то есть это как частный случай. Но не более
Я уже говорил о компоновках зенитных ракет. Боевая часть у них не находится под обтекателем. Впереди будут системы наведения и управления той же БЧ. В вашем же варианте мест для расположения таких систем просто нет. Если многозарядная БЧ - то вообще непонятно, что это такое - мини-ракеты или несколько БЧ, с пушкой - то же самое. Но даже если предположить, что есть путь даже миллионная доля вероятности поразить первую цель, то другие просто будет невозможно поразить. Причину я уже писал.
Не стоит множить сущностей. Есть отработанные схемы перехвата, показавшие свою эффективность, зачем же изобретать велосипед, который будет хуже, чем то, что уже есть.

Кинетический перехватчик - это исключительно по боеголовкам ракет, которые находятся на высотах в сотню-другую километров. Это достаточно сложная конструкция со своей двигательной установкой и системой наведения. Просто сейчас сменились приоритеты и ИМХО вопросы о ПРО сейчас больше на публику. Специалисты и в США и в России прекрасно понимают, что защититься от массированного удара межконтинентальными ракетами никогда не поручиться, тем более кинетическими перехватчиками. Это только против стран, обладающих минимальным ракетным потенциалом, да и то в основном средней дальности. Все же с точки зрения обороны наиболее эффективными были ракеты с ядерными зарядами. Хотя все это уходит в прошлое. Но подчеркну, это мое ИМХО
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение alex » 03 май 2015, 16:40

g.A.Mauzer писал(а):Всем доброго времени суток!

самые современные системы ПВО, ПРО вообще уходят от идеи подрыва БЧ, заменяя её кинетическим перехватчиком (пуля в пулю). И попадают. А это согласитесь, сложнее, чем подорвать БЧ на расстоянии от цели.


Сложнее, безусловно - а, главное, необходимость в этом далеко не очевидна. По крайней мере, в рамках борьбы с аэродинамическими целями. В то же время, значительное усложнение системы наведения - налицо.


Усложнение системы наведения вполне вероятно скомпенсируется количеством поражаемых одной ракетой целей.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 май 2015, 16:54

Жизнь полна неожиданных сюрпризов, привратностей судьба

Эти пули найдены на месах боёв в Галлиполии
Однако же, случаи ещё не являются системой, даже если это системы наведения...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение g.A.Mauzer » 03 май 2015, 17:18

Усложнение системы наведения вполне вероятно скомпенсируется количеством поражаемых одной ракетой целей.


Кто сказал, что такая ракета поразит более одной цели?
Вы пробовали, едучи на мотоцикле, стрелять из рогатки по велосипедистам? Аналогия примерно такая же. Причём, учитывая, что -

Я уже говорил о компоновках зенитных ракет. Боевая часть у них не находится под обтекателем. Впереди будут системы наведения и управления той же БЧ. В вашем же варианте мест для расположения таких систем просто нет.


- (а я словам Владимира Львовича безусловно верю), мотоцикл у Вас при этом, получается, без руля. Или Вы сами - слепой, что ещё приятнее. Много ли целей Вы поразите?
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2183
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 03 май 2015, 17:54

Есть еще "маленький нюанс" в стрельбе из пушки по воробьям... тьфу. По летящим целям.
Вы, Алекс, говорите, что при начальной скорости у среза малокалиберного автоматического артклистира имеющего порядок в районе 800 м/с, стоящего на ракетном снаряде-перехватчике, движущегося с большей скоростью, суммарно скорости снаряда, носителя артсистемы и цели будут складываться.

Тут Вы крепко ошибаетесь.

Дело в том, что складываются не арифметические скорости, а их векторное выражение, которое при даже минимальном разнесении цели и перехватчика будут разниться. Нужно будет учитывать не просто упреждение, но и учитывать то, что на таких скоростях внешнебаллистическая траектория достаточно легонького снарядика калибром вокруг 30 мм крайне капризна, в чем-то во многом эмпирична, рассчитывать ее точно для своих баллистических вычислителей на текущий момент не научились даже авиаторы, с их много меньшими скоростями.

Так что прибавьте к Мишиному примеру стрельбы из рогатки еще и достаточную непредсказуемость поведения полета камушка на траектории.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16301
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 03 май 2015, 18:25

alex писал(а):Усложнение системы наведения вполне вероятно скомпенсируется количеством поражаемых одной ракетой целей.

На всех нынешних ЗУР/противоракетах - ОДИН КИНЕТИЧЕСКИЙ ПЕРЕХВАТЧИК. Для другого там просто нет места
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 03 май 2015, 19:42

g.A.Mauzer писал(а):
Усложнение системы наведения вполне вероятно скомпенсируется количеством поражаемых одной ракетой целей.


Кто сказал, что такая ракета поразит более одной цели?
Вы пробовали, едучи на мотоцикле, стрелять из рогатки по велосипедистам? Аналогия примерно такая же. Причём, учитывая, что -

Я уже говорил о компоновках зенитных ракет. Боевая часть у них не находится под обтекателем. Впереди будут системы наведения и управления той же БЧ. В вашем же варианте мест для расположения таких систем просто нет.


- (а я словам Владимира Львовича безусловно верю), мотоцикл у Вас при этом, получается, без руля. Или Вы сами - слепой, что ещё приятнее. Много ли целей Вы поразите?


Тогда уж не из рогатки, а хотя бы из..........
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1