К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение minikiforov » 27 апр 2015, 03:13

alex писал(а):Согласен, что противодействовать то ей будут. Вопрос чем и насколько эффективно. Покуда им все сходило с рук.

Пока и массированных налётов на РФ не было, да кажется, реализовать их, если и есть планы, пока не предполагается. Да и с той же, например, Сирией не сложилось. Или "вы нас не так поняли, мы и не хотели?" :mrgreen:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение alex » 27 апр 2015, 03:29

Пока у России есть ЯО никто нас не тронет. Найдут способ нейтрализовать ЯО, тогда возможно всё. А так у них все просчитывается я думаю, с экономической точки зрения. Потому и не стали нападать на Сирию. Вероятные потери видимо были неприемлимыми для них.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение minikiforov » 27 апр 2015, 03:39

alex писал(а):Пока у России есть ЯО никто нас не тронет. Найдут способ нейтрализовать ЯО, тогда возможно всё. А так у них все просчитывается я думаю, с экономической точки зрения. Потому и не стали нападать на Сирию. Вероятные потери видимо были неприемлимыми для них.

А что ещё надо на сегодняшний день? :) Поддерживать такое состояние, наверное. Не давать нейтрализовывать наши силы, поддерживать их в состоянии нанести неприемлимый ущерб.
Сдерживанием называется. :mrgreen:
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2195
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 27 апр 2015, 04:30

alex писал(а):И все таки я думаю, что наши заклятые друзья, будут пытаться прорвать систему ПВО, пусть не России (у нас есть чем ответить - ЯО), наших союзников (Иран, Сирия и т.д.) именно с помощью массированных налетов, запуская огромное количество ударных беспилотников и томагавков. А как известно, таких друзей надо учить на примерах далеко за границей России, дабы не повадно было. Что сейчас и делают. Что касается БЧ, которая не должна разрушаться полностью, то представим себе, что она представляет собой некую группу самонаводящихся элементов, которые отстреливаются ЗУР при подлете к цели на достаточно близкое расстояние. Ну или к примеру, чисто гипотетически установим на ЗУР 6ГШ-23М (самая скорострельная авиационная пушка в мире установленная на МИГ-31), которая короткими очередями будет расстреливать цель, опять же при подлете на достаточно близкое расстояние. И не нужно применять ЗУР с ядерной боевой частью.

Неправильно думаете. Те же американцы не настолько тупы, чтобы швыряться при наличии у противника ПВО ракетами, стоимостью по 1,5 млн. баксов. Последние четверть века они поступают совсем по другому. Они просто "забивают" помехами РЛС противника. Что и было сделано в том же Ираке в 1991

По поводу БЧ. Несколько самонаводящихся элементов? Это как? Представьте, что ракета летит со скоростью в 7М. На расстоянии в 100 метров от цели от нее отстреливается элемент? Ну отстрелили, что дальше?
Сразу возникает масса вопросов.
1. Сколько таких элементов будет на ракете?
2. Будет ли у нее двигатель, то есть будет ли этот элемент ракетой?
3. Каковы будут характеристики таких элементов?

Остальные просто бессмысленно задавать в силу того, что сама идея мертворожденная. Я еще понял бы, если цели были бы сосредоточены по фронту 2-3 км. Но никто не будет сосредотачивать их в этом объеме. Но дальше начинаются непреодолимые трудности. Технические. О том, что суммарный вес БЧ, если взять в качестве такого элемента ракету комплекса Стрела-10 будет у каждого элемента в 50 раз меньше, в сумме всех таких элементов все равно в 2 раза меньше.
Вы же хотите заменить ракетой у которой в отличии от той же Стрелы-10 БЧ будет еще вдвое меньше.

Пушка на ракете? Ново, свежо. Только непонятно, а зачем брать ГШ-6-23М. Возьмите пушку от линкора. Будет эффективнее. Вы хоть примерно представляете, какова отдача у этой пушки? Я не спрашиваю, где будет прицел, куда вы засунете боеприпасы. О том, что из этой пушки попасть в ракету или беспилотник практически невозможно я уже не буду и говорить. Вы не думали, почему на ЗУР используются осколочно-фугасные части направленного действия? И сколько же очередей вы планируете давать по целям? Сколько патронов в очереди?
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение alex » 27 апр 2015, 13:13

Во первых в Ираке на тот момент были устаревшие ЗРС малого и среднего радиуса действия (хотя в Югославии такой ЗРС сбили суперсовременный Стелс), не способные бороться с постановщиками помех. И несмотря на это там все-таки сбили немало Томагавков (по крайней мере так писали в прессе), причем теми самыми устаревшими ПЗРК и ЗУ-23.
Во вторых самонаводящиеся элементы скорее всего можно представить себе ракетами малого радиуса действия. Их характеристики могут совпадать с характеристиками современных ПЗРК. Ну а сколько их может быть установлено и как они будут отделяться от несущей ЗУР вопрос к тем кто такую технику мог бы проектировать.
В третьих ГШ-6-23М установлена на МИГ-31. Истребитель выдерживает перегрузки, связанные со стрельбой из данной пушки (5 т.). Почему их не выдержит ракета рассчитанная на большие перегрузки? Короткая очередь у данной пушки - 50 выстрелов. При темпе стрельбы 10000 выстрелов в минуту, длительность короткой очереди составляет 0,3 сек. При скорости 7М ракета пролетит за это время примерно 600-700м. Вес пушки с боезапасом в 250 патронов составляет примерно 150 кг, что соответствует массе боевой части ракеты 9М82М. Те самые устаревшие ЗУ-23, состоящие на вооружении еще многих стран в мире, прекрасно сбивают дозвуковые аэродинамические цели в пределах своей досягаемости. К тому же у ракеты есть одно преимущество перед ЗУ-23, она может обстреливать цель на встречу или вдогон, когда не нужно рассчитывать угол упреждения для поражения цели. Что касается наведения ракеты в данном варианте, то опять же это вопрос к тем кто мог бы её делать. Конечно скорость ракеты будет падать при стрельбе из пушки. Насколько? Вопрос экспериментов и расчетов.
Прошу не судить строго))))))))
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение g.A.Mauzer » 27 апр 2015, 20:54

В третьих ГШ-6-23М установлена на МИГ-31. Истребитель выдерживает перегрузки, связанные со стрельбой из данной пушки (5 т.). Почему их не выдержит ракета рассчитанная на большие перегрузки?


Сам истребитель, даже пустой, весит двадцать одну тонну, и имеет значительные габариты.

Вес пушки с боезапасом в 250 патронов составляет примерно 150 кг, что соответствует массе боевой части ракеты 9М82М.


А объёма ни пушка, не боекомплект не имеют, надо полагать.

К тому же у ракеты есть одно преимущество перед ЗУ-23, она может обстреливать цель на встречу или вдогон, когда не нужно рассчитывать угол упреждения для поражения цели.


Да, выработать траекторию для атаки вдогон или в лоб, по сравнению с расчётом упреждения - проще пареной репы.

Конечно скорость ракеты будет падать при стрельбе из пушки. Насколько? Вопрос экспериментов и расчетов.


Да она рассыплется при стрельбе, от резонанса.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2297
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение EvMitkov » 27 апр 2015, 23:09

Пушечное вооружение на сверххвуковых машинах...
Что ж. Давным-давно идет спор о том, что выгоднее и эффективнее: батарея пулеметов в калибре до 12.7 или несколько стволов в "артиллерийском калибре", то бишь от 20.00мм и выше.
Кстати - при работе пушки очередью у того же МиГ-21 захлебывалась турбина, слышали, Алекс?
Наш Палестинский Казаче (он авиатор) и Дима Гринюк (он - очень плотно живет и работает к авиации. и уже много лет) могут развернуть эту тему, но это остается фактом.

Исходя из Вашей логики, можно воткнуть в ракетку ШКАССов (Шпитальных-Комарицких сверхскорострельных, он же УльтраШКАС) в винтовочном калибре с темпом огня 2800-3000 в/мин.
И палить в разные стороны. На семи Махах, как на трёх тополях у Плющихи.

alex писал(а):Я понял, не нравиться обсуждать, то чего не придумали.
Да почему ж.
Только придумка придумке - розь.
Нет, оно канешна: в каком-нибуть альтернативном мире, в мощном и многостраничном литературном научно-фантастическом произведении о гениальных конструкторах, великих ученых-новооткрывателях и злобных коварных врагах такая техника вполне уместна. Только вот...

Только вот реальность, уважаемый Алекс, чутку отличается от НЕральности.
Да, действительно,
alex писал(а):Основным ударным оружием АУГ является авиакрыло численностью до 90 единиц и 500 высоко­точных крылатых ракет морского базирования «Томагавк» на кораблях УРО.

Только вот в чем фишка: любая АУГ (по флотской терминологии все-таки УАНГ, "ударная авианесущая группировка") не возникает ниоткуда и не материализуется в зоне поражения своего вооружения, выпадая одномоментно из "параллельного пространства".
Такие группировки состоят из отдельных единиц, которые отслеживались, отслеживаются и будут отслеживаться постоянно. Разумеется, с некоторыми погрешностями, но эти погрешности - непринципиальны. Как для принятия политических решений, так и для принятия решений чисто военных на противодействие.

Вы загляните в ТТХ тех же корабельных "Томагавков", обратите внимание на их скорость и дальность. Сопоставьте подлетное время на максимальных дальностях (о дронах я вообще не говорю).
И скажите сами себе, что будет, если такая вот УАНГ противника будет следовать скажем, через Проливы в Черное море или на Балтику.
Есть у нас в "Армии и Обществе" тема о новой военной доктрине РФ - прочитайте ее ВНИМАТЕЛЬНО.
Даже если случится невозможное и турки пропустят такую УАНГ через Проливы, втянется она в Дарданеллы... это просто напросто казус белли.
Просто - ВОЙНА.

То же самое по остальным бассейнам. Вспомните совсем недавнюю историю с "Дональдом Куком".

И отметьте себе, уважаемый Алекс, что РФ - не Ирак образца начала 90-х, Ваш покорный слуга как раз мониторил на своем ТРК тогда а в Персидском. И четко представляет себе, что это такое - сколотить УАНГ и прикрыть её, даже от боевоздействия такого сравнительно слабого противника, как Ирак. Тоже самое можно сказать и об англичанах в деле при Фолклендах чутку ранее.

alex писал(а):Согласен, что противодействовать то ей будут. Вопрос чем и насколько эффективно. Покуда им все сходило с рук.
ГДЕ сходило с рук? В Ираке и Ливии? ПРОТИВ КОГО эти УАНГ действовали?
В тот самый момент, когда с такой УАНГ, находящейся на ДДО своего вооружения, будет зафиксирован пуск, "ответный удар" будет произвелен незамедлительно, по целям на территории того государства (или группы государств), под чьими флагами эта УАНГ находится на плаву. Полюс - остальные средства.
alex писал(а):Найдут способ нейтрализовать ЯО, тогда возможно всё.
Тот человек (или группа инженеров) который найдет способ нейтрализвать все средства ТЯО противника, включая средства, размещенные на носителях вне пределов территории государства-цели, причем - нейтрализовать со 100% гарантией; включая АЭС и иные объекты подобного типа, включая неядерные типы ОМП (и и при этом не затрагивая собственные средства) - БУДЕТ ПРАВИТЬ МИРОМ. Это - однозначно.

Но покаместь таких гениев и таких гениальных инженерных способов на горизонте реальности не просматривается даже близко.
Нет, в общем-то заманчиво и очень брутально: создали установку или комплекс на никому более нигде неведомых принципах, щелкнули тумблерком - и аля-улю, гони гусей.
Или там силовой купол построили. Ка в "Горце-2", в смысле в "Хайлендере".
Или - особое излучение изобрели строго и сугубо направленного действия, воспрещающее цепную реакцию деления в критической массе. Вот не идет цепная реакция - и все тут. А материал одновременно с этим самопревращается... ну, скажем, в жевательную резинку с клубничным вкусом. Такое вот спец.излученьице. Или - суперСОИ, или...

Мы с Владимиром Львовичем очень любим и позволю себе сказать - неплохо знаем НФ-литературу, от "Рипа Ван Аинкля" - и "до наших дней".
Потому идея о том, как найти
способ нейтрализовать ЯО
вызывает на данном конкретном промежутке технического развития человечества у нас (позволю себе сказать и за Львовича,думаю, он того же мнения) только одну реакцию:

Не стоит смотреть на ночь "Железного Человека 1, 2" (и далее по списку), а потом в свете увиденного пытаться что-то изобретать. Киборги и робокопы, пехота в экзоскелетах с "гауссовками" в руках, идущая в атаку вслед за проносящимися над головой армадами томогавков и БПЛА, идущих крыло к крылу на рыдающего от непоняток с нейтрализованным ТЯО противника - это очень фантасмагорично и даже в чем-то апокалиптично... но так же далеко от реальности, как инопланетное вторжение марсиан, выползших из своих секретных марсианских убежищ.

Что касаемо "полиблочных" самонаводящихся боеголовок уже существующих систем: многим хочется отменить какие-то законы физики и (не побоюсь этого слова!) даже химии. Для решения своих задачь.

Но как говорит Владимир Львович:
"Почему нет? Хотеть не вредно, хотеть полезно" Добавлю от себя, что от хотения отменить законы физики (или хотя бы чутку их переписать) в течение 10-15 минут по втроникам и пятницам значительно улучшается цвет лица и увеличивается потенция.
Более того: 10-15 минут хотения дважды в неделю по калорийности соответствуют 200 граммам качественной сметаны и делают процесс изучения чего-либо скучного (скажем, тех же военных доктрин или ТТХ отдельных образцов) менее болезненным для полушарий мозга.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17318
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Володя » 28 апр 2015, 00:33

Дааааа! Накрутили тут! :mrgreen: А если медведей научить летать? :? От них то точно Запад не отобьётся! :o
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 апр 2015, 01:00

Володя писал(а):Дааааа! Накрутили тут! А если медведей научить летать? От них то точно Запад не отобьётся!


Володя, яж тоби ролик скинул? Там наш ихнему всё так впопу лярно объяснил...
Вот и я постараюсь объяснить доходчиво, что ты несколько отстал в таких суждениях - научили и давно

:twisted:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7844
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Ракеты и антиракеты

Сообщение Южанин » 28 апр 2015, 02:14

alex писал(а):Во первых в Ираке на тот момент были устаревшие ЗРС малого и среднего радиуса действия (хотя в Югославии такой ЗРС сбили суперсовременный Стелс), не способные бороться с постановщиками помех. И несмотря на это там все-таки сбили немало Томагавков (по крайней мере так писали в прессе), причем теми самыми устаревшими ПЗРК и ЗУ-23.

У Ирака были не только устаревшие С-75 и С-125, хотя и последних модификаций. У них было большое количество мобильных комплексов, причем достаточно современных на то время, хотя все они были и небольшой дальности
Даже если бы были и намного более современные ЗРС, способные бороться не только с постановщиками помех, но и способных работать в условиях применения помех, все равно ничего бы не произошло. Просто несравнимы потенциалы сторон. Американцы применяли помехи в несколько раз более "плотные", чем необходимы были для подавления систем ПВО.
Томагавки разумеется можно сбить. Скорость мала, высота полета тоже. Но в Ираке 1991 из 297 запущенных крылатых ракет 282 достигли целей. Остальные - у остальных был сбои.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3