К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 09 май 2015, 14:06

С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!
Южанин писал(а):
alex писал(а): Вы имеете в виду ГШ-6-30, а я писал о ГШ-6-23М, вес этой пушки 73кг, вес патрона со снарядом 0,34кг. Питание таких пушек есть и беззвеньевое, то есть лента не нужна. Запускается она пиропатроном, не нужен электродвигатель, и работает в дальнейшем используя энергию пороховых газов. Места для системы наведения под отражателем достаточно. То есть она вполне вписывается в габариты БЧ ракеты и по объёму и по массе. Я думаю, если бы была поставлена задача по установке такой пушки на ракету, то это не потребовало бы кардинальной перестройки всей конструкции ракеты. Потребовалось бы внести изменения только в головную часть и систему управления.

В принципе не идет речь о том, поместится или нет туда эта или другая пушка. Туда можно поместить и несколько ракет класса "земля-воздух" или "воздух-воздух". Речь идет о:
- целесообразности всего этого
- о сложности и надежности конструкции
- ну и главное - о конструктивном решении
- о вероятности поражения цели

давайте разберем каждый из пунктов:
1. Целесообразность такой конструкции
Честно говоря целесообразности не вижу. Любая ЗУР - это одноразовое изделие с отработанной конструкцией. Сделать ее "многоразовой", то есть способной ПООЧЕРЕДНО поражать цели - ну наверно извратиться можно, но это получится громоздкая конструкция, очень сложная и дорогая. Но при этом она скорее будет напоминать беспилотный истребитель ибо придется ставить на нее уже не ракетный двигатель, а по крайней мере реактивный. Значит упадет скорость, ибо ставить прямоточник при столь резких эволюциях самолета невозможно, может произойти срыв потока. А обычный реактивный не даст тех скоростей, какими ЗУР обладает сейчас, а именно порой до 7М, то есть гиперзвуковых

2. Сложность и надежность конструкции
Пушку просто может элементарно заклинить. И во что тогда превратиться ракета? В летающий кусок железа? Ведь между выдачей команды на уничтожения - "огонь" - как бы это не происходило появляется лишнее и довольно слабое звено - пушечный патрон. Его массовое производство не позволяет сделать его идеальным. Поэтому невоспламенение капсуля, перекос патрона в патроннике или еще что-то - вполне возможно. А это поставит крест на всей конструкции. Ведь, допустим "тракт" передачи команды на подрыв БЧ ЗУР можно многократно зарезервировать - грубо говоря это будет несколько "пар проводов". А такая цепь надежна как лом. И главное нет лишнего звена - "слабого" звена - патрона
Далее. Ваша пусковая обороняет некий объект Х от уничтожения. Кто его будет атаковать? Небронированный истребитель, истребитель-бомбардировщик или бомбардировщик типа В-52/В-1? Или боеголовка баллистической ракеты? Вы знаете?
И что тогда. Для поражения первых двух целей достаточно осколочно-фугасных снарядов, для бронированного штурмовика - уже необходимо бронебойные, как и для поражения боеголовки (а может для нее будет достаточно и ОФС), для поражения В-1 и В-52 их может вообще не хватить. Почитайте о поражении В-52 во время Вьетнамской войны, сколько на них тратили ЗУР и насколько были сложны эти цели. Вьетнамским летчикам ЕМНИП даже Героя давали за сбитие В-52
И как вы будете регулировать такой боекомплект на ракете? А ведь вам придется отстреливать их в очень быстром темпе, по заранее неизвестным целям...

3. О конструктивном решении
Места и запаса массы может и хватить. Вопрос в другом. Система наведения для ракет дальнего действия, а они или с активной радиолокационной ГСН или с пассивной, или с активно-пассивной - это миниатюрный радиолокатор. И куда вы такой радиолокатор "втулите", если центральную (по оси) часть вашей ракеты занимает пушка? Антенны радиолокатора ведь имеют размеры, соизмеримые с размерами обтекателя (по диаметру). "присобачить его в свободном пространстве сбоку не получится. Я уже не говорю о том, что будет показывать ваш радиолокатор при стрельбе, учитывая вибрацию. Да и будет ли что-то показывать?

4. О вероятности поражения цели.
Задача НУР поразить цель с большой вероятностью. Поэтому на ней находится довольно "весомая" осколочная боевая часть. Для примера. ЕМНИП осколочная часть первой советской противоракеты В-1000, а она была вес в 500 кг - имела 16000 шариков диаметром в 24 мм с взрывчаткой и ядром из карбида вольфрама диаметром в 10 мм и была предназначена исключительно для поражения ББ ракет. На 150-200 кг БЧ ЗУР можно разместить такой же количество (если не большее из за уменьшения диаметра и отсутствия ВВ) количество шариков (стержней) и прочего. Сможет ли пушка дать такое количество осколков (порядка 16000) и такого веса? К тому же. осколочная часть ракеты комплекса С-75 весом в 200 кг позволяла поражать крупногабаритные цели типа бомбардировщиков даже при промахи в 2 сотни метров. Радиус поражения был ЕМНИП 250 метров. Малогабаритные - в радиусе 50-60 метров. А вашей пушке необходимо ПРЯМОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ снаряда с целью для ее поражения. Причем многократное

Попытаюсь Вам возразить Владимир Львович.
1. Я не считаю, что классическая схема ракеты ЗУР полностью исчерпала себя. Та ракета, о которой пишу я, могла бы использоваться как дополнительное средство к основной системе ПВО, ПРО. Сколь бы ни была "маловероятной" ситуация, при которой на траектории полета одной ракеты может оказаться несколько целей, но она может возникнуть. В таком случае и было бы целесообразно использовать ракету, способную поразить несколько целей поочередно, хотя бы даже ради экономии боезапаса основной системы. Да и зачем кардинально менять конструкцию ракеты (ставить реактивный двигатель), пускай остается прежней.
2. Данная пушка, зарекомендовала себя, как очень надежное изделие. А на всякий случай (осечка и т.п.), есть пиропатрон. Что касается цели, то современные средства обнаружения и наведения, достаточно надежно могут определить тип и характеристики атакующей прикрываемой объект группы целей (бомбардировщик, истребитель, штурмовик, баллистическая цель, крылатая ракета, беспилотник). Соответственно с этим может корректироваться и длительность очереди (50-100 выстрелов). Как правило, патроны в очереди, комплектуются ОФЗ и БР через один.
Такая большая и низкоскоростная цель, как В-52, может словить не один десяток снарядов. Может сразу и не упадет, но и боевую задачу вряд ли выполнит, или будет добит классической ЗУР.
3. Если смогли создать ГСН для современных ПЗРК (Игла-С, Верба), миниатюрные по сравнению с размерами головной части 9М82М, то справятся и в данном случае. И почему обязательно в центре, можно 4-6 ГСН по радиусу. Что касается вибрации, то опять же, я думаю, при современном уровне технологий, справятся и с ней.
4. Можно конечно сделать БЧ весом и в 1 тонну и поместить туда 100 тысяч шариков, вероятность поражения конечно возрастет. Только сколько такая ракета будет стоить и много ли их сделают. :mrgreen:
Согласитесь, что при скорости снарядов в 2-2,5 км/с, эффект от столкновения даже одного такого снаряда с целью будет неслабым.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Южанин » 11 май 2015, 17:21

С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!
Сорри, не смог сразу ответить, камрад, но лучше поздно, чем никогда

alex писал(а):
1. Я не считаю, что классическая схема ракеты ЗУР полностью исчерпала себя. Та ракета, о которой пишу я, могла бы использоваться как дополнительное средство к основной системе ПВО, ПРО. Сколь бы ни была "маловероятной" ситуация, при которой на траектории полета одной ракеты может оказаться несколько целей, но она может возникнуть. В таком случае и было бы целесообразно использовать ракету, способную поразить несколько целей поочередно, хотя бы даже ради экономии боезапаса основной системы. Да и зачем кардинально менять конструкцию ракеты (ставить реактивный двигатель), пускай остается прежней.

Понимаете, Алекс, все дело в том, что для такой ракеты не существует тактической ниши. Система ПВО-ПРО построена довольно четко. Посмотрите сами. Зенитные ракеты бывают различной дальности действия: ПЗРК, ближнего, среднего дальнего действия. Кроме аэродинамических целей многие из них способны поражать и баллистические цели, правда на меньшей дальности. Параллельно развиваются комплексы, адаптированные в основном для действий по баллистическим целям. Но какие бы они не были, они построены примерно по одинаковой конструктивной схеме. Основная задача такой ракеты быстро долететь, навестись с высокой точностью и с высокой надежностью поразить цель. ПЗРК и ЗРК малого радиуса не обладают из-за своих небольших размеров высокой энергетикой и многие из них имеют ограничения по скорости целей. Среднего и дальнего действия - они обладают уже скоростями превышающими скорости аэродинамических целей, а в определенных случаях и баллистических. К тому же все они перекрывают "соседние" комплексы по высоте и дальности.

Ситуация, которую вы пытаетесь описать - поражение нескольких целей одной ракетой имеет исчезающе малую вероятность. Бой ведь идет в трехмерном пространстве, цели, пусть они и близко находятся (относительно). разнесены в трехмерном пространстве. А все зенитные ракеты подходят к зоне поражения исключительно по инерции, двигатели у них уже выгорели. То есть перенацелить их на другую цель практически невозможно, особенно если цели будут разнесены по дальности и высоте.
Сделать такую систему (теоретически) "многоцелевой" можно только с реактивным двигателем, сделав ракету беспилотным самолетом. Но с ракетным двигателем этого не получится. То есть, повторюсь, ниши для нее нет. У каждого комплекса свои задачи.

alex писал(а): 2. Данная пушка, зарекомендовала себя, как очень надежное изделие. А на всякий случай (осечка и т.п.), есть пиропатрон. Что касается цели, то современные средства обнаружения и наведения, достаточно надежно могут определить тип и характеристики атакующей прикрываемой объект группы целей (бомбардировщик, истребитель, штурмовик, баллистическая цель, крылатая ракета, беспилотник). Соответственно с этим может корректироваться и длительность очереди (50-100 выстрелов). Как правило, патроны в очереди, комплектуются ОФЗ и БР через один.
Такая большая и низкоскоростная цель, как В-52, может словить не один десяток снарядов. Может сразу и не упадет, но и боевую задачу вряд ли выполнит, или будет добит классической ЗУР.

Добавьте - "на самолете". Как она поведет в условиях перегрузок в десяток-другой "же" неизвестно. Как неизвестно и то, как поведет себя при этом подача патронов. А осечка... Да, есть пиропатрон. Их там 10, Расчет на то, что БК будет выстрелен за 10 очередей по 25 патронов в очереди. Так вот, пиропатрон. За сколько будет ликвидирована такая осечка? За полсекунды? так при этом сама ракета уже пройдет расстояние более километра и сама цель уйдет минимум на полторы сотни метров (если дозвуковая). Более того, осечка, когда пушка на самолете - там все понятно, летчик понял, что осечка и принял меры, а каков исполнительный механизм будет там, на ракете?
Да, такая цель как В-52 может словить и с десяток снарядов, может и больше, но ее ведь придется добивать классическими ЗУР. И где та экономия боекомплекта, о которой вы говорили в пункте первом? А выполнит ли он задачу или нет - вопрос открытый. Если с бомбами - может и не выполнит, если с ракетами - однозначно выполнит
Средства наблюдения действительно могут охарактеризовать, какая цель, штурмовик, бомбардировщик, истребитель или БПЛА/КР. А если весь "ассортимент" сразу идет в этом секторе? Что тогда. Как при этом задавать длину очереди? На земле? Или уже в воздухе? К тому же отличие классической БЧ от пушечной в том, что она может поразить цель даже при промахе. А промахи будут, так как атакующая сторона будет применять все средства РЭБ

alex писал(а): 3. Если смогли создать ГСН для современных ПЗРК (Игла-С, Верба), миниатюрные по сравнению с размерами головной части 9М82М, то справятся и в данном случае. И почему обязательно в центре, можно 4-6 ГСН по радиусу. Что касается вибрации, то опять же, я думаю, при современном уровне технологий, справятся и с ней.

В данном случае вы путает мягкое и теплое. Разумеется миниатюрные ГСН созданы, но вопрос в другом. Каковы дальности захвата такими ГСН. К тому же на ПЗРК они тепловые. И их действительно сделали достаточно миниатюрными. А ракеты дальнего действия стреляют или на встречных или на встречно-пересекающихся курсах, хотя возможна стрельба и в догон. Но это если комплекс "прозевал" и цель прошла мимо него. И что-то не слышал о том, чтобы радиолокационные ГСН с такой дальностью захвата, как сейчас на ЗУР дальнего действия обладали такими размерами, как ГСН на ПЗРК
4-6 ГСН по радиусу. А сопрягать их кто будет? Пушкин? Что будет с электромагнитной совместимостью такой головы, когда у вас по окружности будет работать 4-6 локаторов? Да БЦВК с ума сойдет от такой информации.

alex писал(а): 4. Можно конечно сделать БЧ весом и в 1 тонну и поместить туда 100 тысяч шариков, вероятность поражения конечно возрастет. Только сколько такая ракета будет стоить и много ли их сделают. :mrgreen:
Согласитесь, что при скорости снарядов в 2-2,5 км/с, эффект от столкновения даже одного такого снаряда с целью будет неслабым.

Ну зачем в тонну. Достаточно и 200 кг боевых частей. Для примера приведу 2 БЧ для ракет 5Я23 (В-759) из 75-го комплекса
БЧ В-88М имела вес 196 кг, количество ВВ - 113-118 кг - остальное осколки. Из было около 8000 весом в 8,2 грамма каждый. Была и другая БЧ с более легкими осколками, примерно по 4 г. - 5Ж98. Там из 201 кг ВВ было 90 кг, остальное - готовые осколки в виде усеченных пирамид и шариков (2 варианта). Количество готовых осколков - 29000 (ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ). Эффект от столкновения снаряда с целью конечно будет неслабым. Вот только в цель надо попасть.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 12 май 2015, 11:09

Понимаете, Алекс, все дело в том, что для такой ракеты не существует тактической ниши. Система ПВО-ПРО построена довольно четко. Посмотрите сами. Зенитные ракеты бывают различной дальности действия: ПЗРК, ближнего, среднего дальнего действия. Кроме аэродинамических целей многие из них способны поражать и баллистические цели, правда на меньшей дальности. Параллельно развиваются комплексы, адаптированные в основном для действий по баллистическим целям. Но какие бы они не были, они построены примерно по одинаковой конструктивной схеме. Основная задача такой ракеты быстро долететь, навестись с высокой точностью и с высокой надежностью поразить цель. ПЗРК и ЗРК малого радиуса не обладают из-за своих небольших размеров высокой энергетикой и многие из них имеют ограничения по скорости целей. Среднего и дальнего действия - они обладают уже скоростями превышающими скорости аэродинамических целей, а в определенных случаях и баллистических. К тому же все они перекрывают "соседние" комплексы по высоте и дальности.

Ситуация, которую вы пытаетесь описать - поражение нескольких целей одной ракетой имеет исчезающе малую вероятность. Бой ведь идет в трехмерном пространстве, цели, пусть они и близко находятся (относительно). разнесены в трехмерном пространстве. А все зенитные ракеты подходят к зоне поражения исключительно по инерции, двигатели у них уже выгорели. То есть перенацелить их на другую цель практически невозможно, особенно если цели будут разнесены по дальности и высоте.
Сделать такую систему (теоретически) "многоцелевой" можно только с реактивным двигателем, сделав ракету беспилотным самолетом. Но с ракетным двигателем этого не получится. То есть, повторюсь, ниши для нее нет. У каждого комплекса свои задачи.

Владимир Львович, все таки данная ракета, двигаясь по инерции,сохраняет способность поразить цель и в 400 км от места запуска. Неужели она не достанет две цели расположенные, предположим в 100 км и 150 км по курсу движения, пусть и с разницей по высоте между ними. И даже если не по курсу движения, ведь данная ракета управляется на всей траектории полета. Неужели ей не хватит энергетики?
Тактической нишей подобной ракеты, могли бы являться именно групповые цели.
Добавьте - "на самолете". Как она поведет в условиях перегрузок в десяток-другой "же" неизвестно. Как неизвестно и то, как поведет себя при этом подача патронов. А осечка... Да, есть пиропатрон. Их там 10, Расчет на то, что БК будет выстрелен за 10 очередей по 25 патронов в очереди. Так вот, пиропатрон. За сколько будет ликвидирована такая осечка? За полсекунды? так при этом сама ракета уже пройдет расстояние более километра и сама цель уйдет минимум на полторы сотни метров (если дозвуковая). Более того, осечка, когда пушка на самолете - там все понятно, летчик понял, что осечка и принял меры, а каков исполнительный механизм будет там, на ракете?
Да, такая цель как В-52 может словить и с десяток снарядов, может и больше, но ее ведь придется добивать классическими ЗУР. И где та экономия боекомплекта, о которой вы говорили в пункте первом? А выполнит ли он задачу или нет - вопрос открытый. Если с бомбами - может и не выполнит, если с ракетами - однозначно выполнит
Средства наблюдения действительно могут охарактеризовать, какая цель, штурмовик, бомбардировщик, истребитель или БПЛА/КР. А если весь "ассортимент" сразу идет в этом секторе? Что тогда. Как при этом задавать длину очереди? На земле? Или уже в воздухе? К тому же отличие классической БЧ от пушечной в том, что она может поразить цель даже при промахе. А промахи будут, так как атакующая сторона будет применять все средства РЭБ

У нас все делают с большим запасом прочности. Поэтому, я думаю, пушка, как и подача патронов, выдержит. Хотя конечно установить это можно только экспериментально.
Короткая очередь 50 выстрелов, а 10 пиропатронов, потому что она рассчитана на БК 500 выстрелов (СУ-24). На истребителе БК 260 выстрелов (МИГ-31). Дать команду на перезапуск пушки в случае осечки может только автоматика (блок управления), кстати она среагирует быстрее летчика в любом случае. Сколько это займет времени? Не знаю.
И почему обязательно, придется добивать В-52? Может и не придется, если сразу упадет ;) .
Длина очереди может задаваться, судя по характеристикам атакуемой цели, информация о которых может поступить с наземной системы наведения, которая ведет ракету до захвата ею цели с помощью ГСН.
От промахов не застрахован никто, вот в этом случае и добьют классической ЗУР.
В данном случае вы путает мягкое и теплое. Разумеется миниатюрные ГСН созданы, но вопрос в другом. Каковы дальности захвата такими ГСН. К тому же на ПЗРК они тепловые. И их действительно сделали достаточно миниатюрными. А ракеты дальнего действия стреляют или на встречных или на встречно-пересекающихся курсах, хотя возможна стрельба и в догон. Но это если комплекс "прозевал" и цель прошла мимо него. И что-то не слышал о том, чтобы радиолокационные ГСН с такой дальностью захвата, как сейчас на ЗУР дальнего действия обладали такими размерами, как ГСН на ПЗРК
4-6 ГСН по радиусу. А сопрягать их кто будет? Пушкин? Что будет с электромагнитной совместимостью такой головы, когда у вас по окружности будет работать 4-6 локаторов? Да БЦВК с ума сойдет от такой информации.

На современном ПЗРК "Верба" ГСН уже трехспектральная. Дальность их захвата конечно меньше, чем у ГСН ракет дальнего радиуса действия. Но ведь до цели ракету ведут наземные системы и только потом захватывает ГСН. К тому же несколько ГСН, должны повысить точность и помехоустойчивость. Согласен, что есть проблема их сопряжения. Но неужели она нерешаемая?
Ну зачем в тонну. Достаточно и 200 кг боевых частей. Для примера приведу 2 БЧ для ракет 5Я23 (В-759) из 75-го комплекса
БЧ В-88М имела вес 196 кг, количество ВВ - 113-118 кг - остальное осколки. Из было около 8000 весом в 8,2 грамма каждый. Была и другая БЧ с более легкими осколками, примерно по 4 г. - 5Ж98. Там из 201 кг ВВ было 90 кг, остальное - готовые осколки в виде усеченных пирамид и шариков (2 варианта). Количество готовых осколков - 29000 (ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ ТЫСЯЧ). Эффект от столкновения снаряда с целью конечно будет неслабым. Вот только в цель надо попасть.

Согласитесь, что данная пушка, обеспечивает высокую плотность огня, благодаря своей скорострельности. Конечно 50-100 снарядов не 29000 тыс. осколков (из которых тоже попадают по цели далеко не все, так как разлетаются либо во все стороны, либо под достаточно большим углом). Кстати, на МИГ-31, она применяется и для стрельбы по воздушным целям.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Южанин » 14 май 2015, 01:00

alex писал(а):все таки данная ракета, двигаясь по инерции,сохраняет способность поразить цель и в 400 км от места запуска. Неужели она не достанет две цели расположенные, предположим в 100 км и 150 км по курсу движения, пусть и с разницей по высоте между ними. И даже если не по курсу движения, ведь данная ракета управляется на всей траектории полета. Неужели ей не хватит энергетики?
Тактической нишей подобной ракеты, могли бы являться именно групповые цели.

Способны. Но способность поразить на таком расстоянии все же ниже, чем на расстоянии к примеру в 100 км. Двигатель работает порядка 17 секунд. За это время ракета нацеливается на цель. Когда топливо в двигателе выгорает, ракета летит по инерции, разумеется способы подруливания есть, то только подруливания.
Представьте себе, что ваши цели действительно находятся на таком расстоянии (100 и 150 км). Основная - на расстоянии в 150 км. Но они находятся не точно по курсу (шансы, что цели так "станут" - исчезающе мала), а к примеру одна цель расположена на расстоянии 100 км, высоте 2 км, примерно в 30-40 градусах левея курса ракеты. А ракета нацеливается на вторую цель, которая на дальности в 150 км, на высоте 9 км. И как поразить такую цель (первую)?
Если ракета нацелится на нее, то подняться потом на высоту в 9 км и пролететь еще 50 км она просто не сможет.

Это как примерно так. У вас есть нечто вроде планера, но только с короткими крыльями (планировать вы не можете). Сзади ракетный двигатель, который работает к примеру 10 секунд. С таким разгоном вы сможете пролететь по-прямой, к примеру 20 км. В носовой части - легкая пушка. И вам нужно поразить 2 цели. Одна на расстоянии в 10 км, высоте в 100 метров, слева 30 градусов от общего направления движения. Вторая - на расстоянии в 15 км от точки старта (5 км от первой цели), но на высоте в 1 км, пусть даже по тому же начальному курсу. Вот первую цель - вы поразите, а вторую - нет. У вас не будет возможности после атаки первой цели подняться на высоту и потом еще пролететь 5 км. Так и с ракетой. А создавать ракету рассчитывая, что групповые цели будут рядом - глупо. Шанс такого варианта близок к нулю...


alex писал(а): У нас все делают с большим запасом прочности. Поэтому, я думаю, пушка, как и подача патронов, выдержит. Хотя конечно установить это можно только экспериментально.
Короткая очередь 50 выстрелов, а 10 пиропатронов, потому что она рассчитана на БК 500 выстрелов (СУ-24). На истребителе БК 260 выстрелов (МИГ-31). Дать команду на перезапуск пушки в случае осечки может только автоматика (блок управления), кстати она среагирует быстрее летчика в любом случае. Сколько это займет времени? Не знаю.
И почему обязательно, придется добивать В-52? Может и не придется, если сразу упадет ;) .
Длина очереди может задаваться, судя по характеристикам атакуемой цели, информация о которых может поступить с наземной системы наведения, которая ведет ракету до захвата ею цели с помощью ГСН.
От промахов не застрахован никто, вот в этом случае и добьют классической ЗУР.

Пушка создавалась совершенно под другие перегрузки. На самолете они могут достигать до 9 g, на ракете - может быть и 20, и 30 g. Так что тут не все так просто и однозначно.
Ладно 10 пиропатронов на БК в 500 выстрелов. Перезапуск может дать и автоматика. Вопрос в том, как автоматика будет знать, что цель еще не поражена? Среагирует быстрее, тут я не спорю. Вопрос в другом. Даже за 0,1 секунды ракета пройдет путь в 2,5 сотни метров. Соотнесите дальность стрельбы из пушки, и то, насколько цель "уйдет" из прицела. Как при этом будет управляться ракета. Вы что, там хотите поставить суперБЦВК?
Почему придется добивать В-52? да потому что американцы за все время войны во Вьетнаме потеряли ЕМНИП полтора десятка этих машин, причем большинство из них было сбито ракетами ЗРК С-75. Не могу сказать, одной или двумя. скорее двумя, потому что С-75 запускалась парами. Случаи сбития В-52 пушечным огнем с истребителя - я таких не помню. Ракетами с самолета - да, попадали и сбивали. Фам Туан за это получил звание Героя. Длину очереди конечно можно задать и дистанционно. Вопрос в другом, достаточно будет этой очереди для уничтожения цели??? А добить классической ЗУР, почему бы не добить. Но вы сами свою ракету позиционируете, как ракету, которая будет экономить боекомплект, атакуя несколько целей. А тут вдруг и добивать... :D

alex писал(а): На современном ПЗРК "Верба" ГСН уже трехспектральная. Дальность их захвата конечно меньше, чем у ГСН ракет дальнего радиуса действия. Но ведь до цели ракету ведут наземные системы и только потом захватывает ГСН. К тому же несколько ГСН, должны повысить точность и помехоустойчивость. Согласен, что есть проблема их сопряжения. Но неужели она нерешаемая?

Разумеется ГСН захватывает цель. Но вот радиолокационная к примеру может захватить цель на рссстоянии в 60 км, а инфракрасная или трехспектральная - думаю километра 4-6. Несколько миниатюрных ГСН - это намного сокращенная дальность захвата. А тут в действие вступает два фактора: скорость и время. Если ГСН захватила цель примерно за 60 км, то у ракеты будет к примеру 24 секунды, чтобы довернуть на цель и даже в случае незначительного промаха поразить цель. Радиус поражения будет достаточно большой. Когда будет много маленьких ГСН - дальность захвата пусть 6 км, то ракете понадобиться 2,4 секунды, чтобы дойти до цели. И за это время она не только должна довернуть, причем довернуть очень точно, но и открыть огонь, продолжая управлять ракетой. Боюсь, что все снаряды при этом уйдут "в молоко"

alex писал(а): Согласитесь, что данная пушка, обеспечивает высокую плотность огня, благодаря своей скорострельности. Конечно 50-100 снарядов не 29000 тыс. осколков (из которых тоже попадают по цели далеко не все, так как разлетаются либо во все стороны, либо под достаточно большим углом). Кстати, на МИГ-31, она применяется и для стрельбы по воздушным целям.

Плотность была бы если бы на пушке было бы 6 стволов и боекомплект в 3-5 тысяч снарядов. А тут... Одно дело поле осколков диаметром в 400-500 метров, другое дело - когда "линия" снарядов, пусть и более тяжелых. Вероятность поражения цели пушкой намного меньше, чем обычным зарядом. Тем более, что цель будет поражена даже при промахе
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 14 май 2015, 23:45

Способны. Но способность поразить на таком расстоянии все же ниже, чем на расстоянии к примеру в 100 км. Двигатель работает порядка 17 секунд. За это время ракета нацеливается на цель. Когда топливо в двигателе выгорает, ракета летит по инерции, разумеется способы подруливания есть, то только подруливания.
Представьте себе, что ваши цели действительно находятся на таком расстоянии (100 и 150 км). Основная - на расстоянии в 150 км. Но они находятся не точно по курсу (шансы, что цели так "станут" - исчезающе мала), а к примеру одна цель расположена на расстоянии 100 км, высоте 2 км, примерно в 30-40 градусах левея курса ракеты. А ракета нацеливается на вторую цель, которая на дальности в 150 км, на высоте 9 км. И как поразить такую цель (первую)?
Если ракета нацелится на нее, то подняться потом на высоту в 9 км и пролететь еще 50 км она просто не сможет.

Это как примерно так. У вас есть нечто вроде планера, но только с короткими крыльями (планировать вы не можете). Сзади ракетный двигатель, который работает к примеру 10 секунд. С таким разгоном вы сможете пролететь по-прямой, к примеру 20 км. В носовой части - легкая пушка. И вам нужно поразить 2 цели. Одна на расстоянии в 10 км, высоте в 100 метров, слева 30 градусов от общего направления движения. Вторая - на расстоянии в 15 км от точки старта (5 км от первой цели), но на высоте в 1 км, пусть даже по тому же начальному курсу. Вот первую цель - вы поразите, а вторую - нет. У вас не будет возможности после атаки первой цели подняться на высоту и потом еще пролететь 5 км. Так и с ракетой. А создавать ракету рассчитывая, что групповые цели будут рядом - глупо. Шанс такого варианта близок к нулю...

Владимир Львович, Вы написали, что данная ракета при поворотах выдерживает перегрузки 20-30g. При скорости 2 км/с и перегрузке 30g, радиус кривизны траектории полета ракеты равен примерно 13,6 км. Это означает, что даже подруливая короткими крыльями, ракета способна совершить разворот на 180 градусов по этому радиусу. Соответственно, поразив основную цель на расстоянии 150 км и высоте 9 км ракета может развернуться по окружности такого радиуса и поразить вторую цель, находящуюся на расстоянии 100 км и высоте 2 км. И даже если, к примеру, ракета наведется сначала на цель на расстоянии 100 км и высоте 2 км, то почему вы решили, что она не достанет основную цель на расстоянии 150 км и высоте 9 км. При скорости 2 км/с в подъеме с 2 км до 9 км она потеряет всего лишь около 4 % от той кинетической энергии, которой обладает. Основную роль здесь будет играть аэродинамическое сопротивление. Однако ракета пролетев даже 400 км все ещё сохраняет достаточно большую скорость для поражения цели. Все эти расчеты сделаны на основе школьного курса математики и физики.

Пушка создавалась совершенно под другие перегрузки. На самолете они могут достигать до 9 g, на ракете - может быть и 20, и 30 g. Так что тут не все так просто и однозначно.
Ладно 10 пиропатронов на БК в 500 выстрелов. Перезапуск может дать и автоматика. Вопрос в том, как автоматика будет знать, что цель еще не поражена? Среагирует быстрее, тут я не спорю. Вопрос в другом. Даже за 0,1 секунды ракета пройдет путь в 2,5 сотни метров. Соотнесите дальность стрельбы из пушки, и то, насколько цель "уйдет" из прицела. Как при этом будет управляться ракета. Вы что, там хотите поставить суперБЦВК?
Почему придется добивать В-52? да потому что американцы за все время войны во Вьетнаме потеряли ЕМНИП полтора десятка этих машин, причем большинство из них было сбито ракетами ЗРК С-75. Не могу сказать, одной или двумя. скорее двумя, потому что С-75 запускалась парами. Случаи сбития В-52 пушечным огнем с истребителя - я таких не помню. Ракетами с самолета - да, попадали и сбивали. Фам Туан за это получил звание Героя. Длину очереди конечно можно задать и дистанционно. Вопрос в другом, достаточно будет этой очереди для уничтожения цели??? А добить классической ЗУР, почему бы не добить. Но вы сами свою ракету позиционируете, как ракету, которая будет экономить боекомплект, атакуя несколько целей. А тут вдруг и добивать... :D

Согласитесь, что во время стрельбы по цели, ракета вряд ли будет испытывать такие перегрузки. Скорей всего она будет двигаться достаточно прямолинейно.
На этой пушке, если я не ошибаюсь, электроника ведет отсчет, через каждые пять выстрелов. По длительности это 0,03 секунды. Ракета за это время пролетит 60 метров. Как быстро блок управления сможет перезапустить пушку? Не знаю.
Насчет В-52 спорить не буду. Может быть вы и правы.
А насчет экономии боезапаса основной системы, могу сказать, что если удастся из трех обстрелянных целей, сбить две, то мы уже сэкономим четыре классических ЗУР.

Разумеется ГСН захватывает цель. Но вот радиолокационная к примеру может захватить цель на рссстоянии в 60 км, а инфракрасная или трехспектральная - думаю километра 4-6. Несколько миниатюрных ГСН - это намного сокращенная дальность захвата. А тут в действие вступает два фактора: скорость и время. Если ГСН захватила цель примерно за 60 км, то у ракеты будет к примеру 24 секунды, чтобы довернуть на цель и даже в случае незначительного промаха поразить цель. Радиус поражения будет достаточно большой. Когда будет много маленьких ГСН - дальность захвата пусть 6 км, то ракете понадобиться 2,4 секунды, чтобы дойти до цели. И за это время она не только должна довернуть, причем довернуть очень точно, но и открыть огонь, продолжая управлять ракетой. Боюсь, что все снаряды при этом уйдут "в молоко"

Я не знаю точно, какая дальность захвата у ГСН ПЗРК, но думаю, если объединить несколько ГСН в одну систему наблюдения, то их чувствительность, а соответственно и дальность захвата вырастут.

Плотность была бы если бы на пушке было бы 6 стволов и боекомплект в 3-5 тысяч снарядов. А тут... Одно дело поле осколков диаметром в 400-500 метров, другое дело - когда "линия" снарядов, пусть и более тяжелых. Вероятность поражения цели пушкой намного меньше, чем обычным зарядом. Тем более, что цель будет поражена даже при промахе

Данная пушка (ГШ-6-23М), имеет шесть стволов. Потому и обладает такой высокой скорострельностью.
Снаряды не будут лететь по одной линии. На определенном удалении от пушки это будет достаточно плотное облако. Поэтому в характеристиках этой пушки и написано, что она обладает высокой плотностью огня.
Последний раз редактировалось alex 15 май 2015, 01:42, всего редактировалось 1 раз.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Южанин » 15 май 2015, 01:06

alex писал(а):вы написали, что данная ракета при поворотах выдерживает перегрузки 20-30g. При скорости 2 км/с и перегрузке 30g, радиус кривизны траектории полета ракеты равен примерно 13,6 км. Это означает, что даже подруливая короткими крыльями, ракета способна совершить разворот на 180 градусов по этому радиусу. Соответственно, поразив основную цель на расстоянии 150 км и высоте 9 км ракета может развернуться по окружности такого радиуса и поразить вторую цель, находящуюся на расстоянии 100 км и высоте 2 км. И даже если, к примеру, ракета наведется сначала на цель на расстоянии 100 км и высоте 2 км, то почему вы решили, что она не достанет основную цель на расстоянии 150 км и высоте 9 км. При скорости 2 км/с в подъеме на 7км она потеряет всего лишь около 4 % от той кинетической энергии, которой обладает. Основную роль здесь будет играть аэродинамическое сопротивление. Однако ракета пролетев даже 400 км все ещё сохраняет достаточно большую скорость для поражения цели. Все эти расчеты сделаны на основе школьного курса математики и физики.

ВЫ забываете две вещи. Аэродинамическое сопротивление + отдача орудия. Ну развернулась на 180 градусов ракета на дальности в 150 км. Причем разворот радиусом в 13-14 км. И что дальше. А что если расстояние в 50 км - это по дальности в отношении пусковой. А боковое отклонение? Если оно будет не 13 км, а к примеру 30? насколько упадет скорость при совершении такого маневра и соответственно управляемость ракету? на сколько за это время уйдет цель. Я уже не говорю о использовании средств РЭБ противоположной стороной. Боюсь, что ракета после такого "поворота" настолько потеряет скорость, что просто начнет "управляемый спуск" к земле, то есть падение. Учтите, что вес ракеты исчисляются в тоннах.
То же самое во втором варианте. Перехватила цель на расстоянии в 100 км, отработала пушкой, снизив тем самым свою скорость. Причем не известно, какую часть боекомплекта потратит на 100% поражения первой цели. И вот без двигателя она по вашему еще пролетит полста километров, поднявшись на высоту в 9 км?

Да, пролетев 400 км она сохраняет скорость, но управляемость ее снизится значительно. В каких-то пределах она может еще сманеврировать, используя свои средства управления. Но не стоит забывать, что траектория такой ракеты - это или прямая или очень планая кривая линия, без резких изменений направления и высоты. И если промах будет больше определенного, то ракета просто не поразит цель, не сможет довернуть. А тут у вас пушеная ракета - настоящая вундерваффе. Я ведь недаром привел пример с псевдопланером. Почитайте возможности маневрирования тех же ракетных перехватчиков, что наших, что немецких.

alex писал(а): Согласитесь, что во время стрельбы по цели, ракета вряд ли будет испытывать такие перегрузки. Скорей всего она будет двигаться достаточно прямолинейно.
На этой пушке, если я не ошибаюсь, электроника ведет отсчет, через каждые пять выстрелов. По длительности это 0,03 секунды. Ракета за это время пролетит 60 метров. Как быстро блок управления сможет перезапустить пушку? Не знаю.
Насчет В-52 спорить не буду. Может быть вы и правы.
А насчет экономии боезапаса основной системы, могу сказать, что если удастся из трех обстрелянных целей, сбить две, то мы уже сэкономим четыре классических ЗУР.

Возможно такие перегрузки ракета и не будет испытывать, а возможно и будет. Весь вопрос в том, как будут стрелять, с какой позиции и еще целая куча вопросов. Поэтому рассчитывать придется именно на максимум по перегрузке.
Да, ракета за это время пройдет 60-75 метров. А цель? Каков будет курс ракеты в отношении курса цели? И как будет электроника решать, поражена цель или нет?
Из трех целей сбить две? даже классическая ЗУР, намного более эффективная, чем ваша пушечная ракета имеет вероятность поражения цели в районе 0,85-0,9. То есть для поражения (100%) цели потребуется 2-3 ракеты. А вы собираетесь одной ракетой поразить две цели из трех?

alex писал(а):Я не знаю точно, какая дальность захвата у ГСН ПЗРК, но думаю, если объединить несколько ГСН в одну систему наблюдения, то их чувствительность, а соответственно и дальность захвата вырастут.

Думаю, что нет. Чувствительность может и возрастет, дальность - возможно незначительно тоже, но не настолько, чтобы сравняться с радиолокационной

alex писал(а): Данная пушка (ГШ-6-23М), имеет шесть стволов. Потому и обладает такой высокой скорострельностью.
Снаряды не будут лететь по одной линии. На определенном удалении от пушки это будет достаточно плотное облако. Поэтому в характеристиках этой пушки и написано, что она обладает высокой плотностью огня.

Говоря о линии, я говорил условно. Не хотите линию - назовите ее снопом. В любом случае это будет достаточно плотное облако, тут я с вами согласен, но поперечные размеры, скажем так, "диаметр" снопа будет очень небольшим. Иначе грош цена пушке, если она будет иметь большой разброс. И он, этот сноп, не сравнится с диском или конусом из 20000-30000 осколков
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 15 май 2015, 03:48

ВЫ забываете две вещи. Аэродинамическое сопротивление + отдача орудия. Ну развернулась на 180 градусов ракета на дальности в 150 км. Причем разворот радиусом в 13-14 км. И что дальше. А что если расстояние в 50 км - это по дальности в отношении пусковой. А боковое отклонение? Если оно будет не 13 км, а к примеру 30? насколько упадет скорость при совершении такого маневра и соответственно управляемость ракету? на сколько за это время уйдет цель. Я уже не говорю о использовании средств РЭБ противоположной стороной. Боюсь, что ракета после такого "поворота" настолько потеряет скорость, что просто начнет "управляемый спуск" к земле, то есть падение. Учтите, что вес ракеты исчисляются в тоннах.
То же самое во втором варианте. Перехватила цель на расстоянии в 100 км, отработала пушкой, снизив тем самым свою скорость. Причем не известно, какую часть боекомплекта потратит на 100% поражения первой цели. И вот без двигателя она по вашему еще пролетит полста километров, поднявшись на высоту в 9 км?

Да, пролетев 400 км она сохраняет скорость, но управляемость ее снизится значительно. В каких-то пределах она может еще сманеврировать, используя свои средства управления. Но не стоит забывать, что траектория такой ракеты - это или прямая или очень планая кривая линия, без резких изменений направления и высоты. И если промах будет больше определенного, то ракета просто не поразит цель, не сможет довернуть. А тут у вас пушеная ракета - настоящая вундерваффе. Я ведь недаром привел пример с псевдопланером. Почитайте возможности маневрирования тех же ракетных перехватчиков, что наших, что немецких.

Владимир Львович, несмотря на аэродинамическое сопротивление, ракета сохраняет достаточно высокую скорость, пролетев 400 км по траектории полета. Что касается отдачи, то даже при отстреле всего БК (250 выстрелов в течение 1,5 секунд) при отдаче 5 тонн, ракета потеряет не более 1-2% от своей скорости.
Как построить оптимальную траекторию и какую цель поразить первой? Я думаю, с этой задачей, хорошо справится наземный вычислительный комплекс. И почему вес ракеты исчисляется в тоннах? Ведь стартовая ступень отделяется, а вес второй ступени, если я не ошибаюсь 1,2 тонны, из которых большая часть РДТТ. Так что прежде чем начать "управляемый спуск" к земле, она пролетит достаточно большое расстояние.

Возможно такие перегрузки ракета и не будет испытывать, а возможно и будет. Весь вопрос в том, как будут стрелять, с какой позиции и еще целая куча вопросов. Поэтому рассчитывать придется именно на максимум по перегрузке.
Да, ракета за это время пройдет 60-75 метров. А цель? Каков будет курс ракеты в отношении курса цели? И как будет электроника решать, поражена цель или нет?
Из трех целей сбить две? даже классическая ЗУР, намного более эффективная, чем ваша пушечная ракета имеет вероятность поражения цели в районе 0,85-0,9. То есть для поражения (100%) цели потребуется 2-3 ракеты. А вы собираетесь одной ракетой поразить две цели из трех?

Согласен с Вами, что рассчитывать надо по максимальной перегрузке.
Дозвуковая цель за 0,03 секунды пройдет 9 м.
Отстреляв очередь 50-100 выстрелов, ракета уходит к следующей цели. Если цель не поражена, по ней запускаются классические ЗУР.
Что касается эффективности, то классическая ЗУР при всей своей результативности, взрывается только один раз, а ракета с пушкой может обстрелять несколько целей, из которых какой то процент все равно собьет.

Думаю, что нет. Чувствительность может и возрастет, дальность - возможно незначительно тоже, но не настолько, чтобы сравняться с радиолокационной

Достаточно было бы добиться дальности захвата ГСН 20-30 км.

Говоря о линии, я говорил условно. Не хотите линию - назовите ее снопом. В любом случае это будет достаточно плотное облако, тут я с вами согласен, но поперечные размеры, скажем так, "диаметр" снопа будет очень небольшим. Иначе грош цена пушке, если она будет иметь большой разброс. И он, этот сноп, не сравнится с диском или конусом из 20000-30000 осколков

Согласитесь, что такая ракета в чем то схожа с классической ЗУР. Те же поражающие элементы (снаряды вместо осколков), только угол их разлета намного меньше. :D
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 16 май 2015, 11:03

То же самое во втором варианте. Перехватила цель на расстоянии в 100 км, отработала пушкой, снизив тем самым свою скорость. Причем не известно, какую часть боекомплекта потратит на 100% поражения первой цели. И вот без двигателя она по вашему еще пролетит полста километров, поднявшись на высоту в 9 км?

Стрельба ведется короткими очередями 50-100 выстрелов, так что БК на вторую цель останется.
Почему же ей не пролететь еще 50 км поднявшись на высоту с 2 км до 9 км, при движении по инерции со скоростью 2-2,5 км/с? Накопленной во время разгона кинетической энергии для этого вполне хватит.

Да, пролетев 400 км она сохраняет скорость, но управляемость ее снизится значительно. В каких-то пределах она может еще сманеврировать, используя свои средства управления. Но не стоит забывать, что траектория такой ракеты - это или прямая или очень планая кривая линия, без резких изменений направления и высоты. И если промах будет больше определенного, то ракета просто не поразит цель, не сможет довернуть. А тут у вас пушеная ракета - настоящая вундерваффе. Я ведь недаром привел пример с псевдопланером. Почитайте возможности маневрирования тех же ракетных перехватчиков, что наших, что немецких.

Управляемость её снизится только после того, как она пролетит 300-400 км.
Да на такой скорости и невозможно совершить резких изменений направления полета.
Во время ВОВ не было ракетных перехватчиков, ни у нас ни у немцев, способных перемещаться со скоростями 7М. Для маневрирования на таких скоростях, достаточно и тех средств управления движением, какие есть на ракете.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Пред.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron