К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Форум о артиллерии и ракетном вооружении

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 05 май 2015, 23:32

Dvu.ru-shnik писал(а):вот мы и пришли к выводу о необходимости перехода к безоткатной схемы стреляющего механизма - своего рода СПГ со сквозным соплом через тело ракеты.
Тогда возникает вопрос - а обычная ракета с разделяющейся БЧ (РБЧ), несущая пять - десять боевых блоков чем плоха? Ведь каждый блок создаёт облако поражающих элементов, достаточный для поражения ракеты противника...

А что, красивая идея с СПГ, да и с радивзрывателем ;)
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 06 май 2015, 00:05

alex писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):
alex писал(а):Согласен с Вами Борис Викторович, вертолет не ракета, но все таки при той скорости (2000 м/с), суммарный импульс от 50 гильз, навряд ли значительно повлияет на курс ракеты.

это придётся делать РД ракеты с таким запасом тяги, чтобы он мог не воспринимать импульс отдачи и экстракции гильзы. В нормальном исполнении его делают с тягой, лишь достаточной для переноски заряда и маневрирования на активном участке полёта.
Опять удорожание конструкции...

Не совсем понял, зачем увеличивать запас тяги? При скорости 2 км/с, суммарный импульс от отбрасываемых гильз, не изменит сильно направление полета ракеты, инерция большая. Это все равно что в летящую на огромной скорости массивную болванку, попасть револьверной пулей. Она отклонится от намеченного курса, но это отклонение будет заметно только через сотни или тысячи километров.

Соизмерь запас тяги на транспортировку боевого блока и оный же для транспортировки ствола, боекомплекта и компенсации всех побочных импульсов. Это же не МБР Ярс с 30мм пушкой вместо моноблока, а зенитная ракета, у которой вес БЧ намного меньше...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 06 май 2015, 17:02

От экстрагирования и изъятия гильзы при цикле автоматики с унитарным несгораемым хотя бы частично выстрел-патроном деваться некуда, как и от измениния центра масс в процессе выстрела.
При этом чем значительней скорость - тем более чувсвителен отклоняющий импульс, даже малый (или нарушение центровки) - это ФИЗИКА.

Потому я еще в самом начале темы предлагал (хоть и в виде шутьки-подкольки) применение системы-гибрида между "металл=стормом" и ДРП (динамо-реактивной пушки) - раз уж так неймется. Но повторюсь - с моей колокольни идея мертворожденная по крайней мере на данном этапе развития технологий, то бишь сегодня и завтра. А послезавтра - побачимо, чем более что и "цели" (ззззаррразы такие), тоже на месте не топчутся.

Вдруг на чью-то пушечно-пулеметную ракету супостату придет в голову сделать цель с автоматической форточкой?
Увидела цель, что к ней снарядец-другой летит, соленоидной тягой форточку открыла, снарядики сквозь нее пролетели - и шуруй себе дальше по назначению...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 08 май 2015, 01:57

Dvu.ru-shnik писал(а):Соизмерь запас тяги на транспортировку боевого блока и оный же для транспортировки ствола, боекомплекта и компенсации всех побочных импульсов. Это же не МБР Ярс с 30мм пушкой вместо моноблока, а зенитная ракета, у которой вес БЧ намного меньше...

Борис Викторович, вес пушки с БК 250 снарядов равен 150 кг, что соответствует весу БЧ классической ракеты.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 08 май 2015, 02:01

EvMitkov писал(а):От экстрагирования и изъятия гильзы при цикле автоматики с унитарным несгораемым хотя бы частично выстрел-патроном деваться некуда, как и от измениния центра масс в процессе выстрела.
При этом чем значительней скорость - тем более чувсвителен отклоняющий импульс, даже малый (или нарушение центровки) - это ФИЗИКА.

Потому я еще в самом начале темы предлагал (хоть и в виде шутьки-подкольки) применение системы-гибрида между "металл=стормом" и ДРП (динамо-реактивной пушки) - раз уж так неймется. Но повторюсь - с моей колокольни идея мертворожденная по крайней мере на данном этапе развития технологий, то бишь сегодня и завтра. А послезавтра - побачимо, чем более что и "цели" (ззззаррразы такие), тоже на месте не топчутся.

Вдруг на чью-то пушечно-пулеметную ракету супостату придет в голову сделать цель с автоматической форточкой?
Увидела цель, что к ней снарядец-другой летит, соленоидной тягой форточку открыла, снарядики сквозь нее пролетели - и шуруй себе дальше по назначению...

Не совсем понял Евгений Евгеньевич, что это за система гибрид?
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 май 2015, 02:51

alex писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):Соизмерь запас тяги на транспортировку боевого блока и оный же для транспортировки ствола, боекомплекта и компенсации всех побочных импульсов. Это же не МБР Ярс с 30мм пушкой вместо моноблока, а зенитная ракета, у которой вес БЧ намного меньше...

Борис Викторович, вес пушки с БК 250 снарядов равен 150 кг, что соответствует весу БЧ классической ракеты.

Масса одной только пушки равна 115 кг. Добавим сюда лафет, систему наведения, боекомплект, ленту в коробе или магазин с системой подачи, систему электропитания цепей с источниками питания и ещё кучу всего к оному прилагаемого.
Масса одного только снаряда составляет 0,39 кг - это без "крабов" (звеньев ленты), в которые он вставляется.
Система наведения будет в себя включать не только приборную компоненту, но и систему наведения всей ракеты - или рули, или дополнительные импульсные подруливающие реактивные двигатели со своим программным обеспечением.
Нельзя рассчитывать систему, опираясь на сухой вес только основных узловых составляющих. Обязательно нарисуется трёхкратный сопутствующий груз, обеспечивающих причиндалов.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 08 май 2015, 10:56

Dvu.ru-shnik писал(а):Масса одной только пушки равна 115 кг. Добавим сюда лафет, систему наведения, боекомплект, ленту в коробе или магазин с системой подачи, систему электропитания цепей с источниками питания и ещё кучу всего к оному прилагаемого.
Масса одного только снаряда составляет 0,39 кг - это без "крабов" (звеньев ленты), в которые он вставляется.
Система наведения будет в себя включать не только приборную компоненту, но и систему наведения всей ракеты - или рули, или дополнительные импульсные подруливающие реактивные двигатели со своим программным обеспечением.
Нельзя рассчитывать систему, опираясь на сухой вес только основных узловых составляющих. Обязательно нарисуется трёхкратный сопутствующий груз, обеспечивающих причиндалов.

Вы имеете в виду ГШ-6-30, а я писал о ГШ-6-23М, вес этой пушки 73кг, вес патрона со снарядом 0,34кг. Питание таких пушек есть и беззвеньевое, то есть лента не нужна. Запускается она пиропатроном, не нужен электродвигатель, и работает в дальнейшем используя энергию пороховых газов. Места для системы наведения под отражателем достаточно. То есть она вполне вписывается в габариты БЧ ракеты и по объёму и по массе. Я думаю, если бы была поставлена задача по установке такой пушки на ракету, то это не потребовало бы кардинальной перестройки всей конструкции ракеты. Потребовалось бы внести изменения только в головную часть и систему управления.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение Южанин » 08 май 2015, 12:21

alex писал(а): Вы имеете в виду ГШ-6-30, а я писал о ГШ-6-23М, вес этой пушки 73кг, вес патрона со снарядом 0,34кг. Питание таких пушек есть и беззвеньевое, то есть лента не нужна. Запускается она пиропатроном, не нужен электродвигатель, и работает в дальнейшем используя энергию пороховых газов. Места для системы наведения под отражателем достаточно. То есть она вполне вписывается в габариты БЧ ракеты и по объёму и по массе. Я думаю, если бы была поставлена задача по установке такой пушки на ракету, то это не потребовало бы кардинальной перестройки всей конструкции ракеты. Потребовалось бы внести изменения только в головную часть и систему управления.

В принципе не идет речь о том, поместится или нет туда эта или другая пушка. Туда можно поместить и несколько ракет класса "земля-воздух" или "воздух-воздух". Речь идет о:
- целесообразности всего этого
- о сложности и надежности конструкции
- ну и главное - о конструктивном решении
- о вероятности поражения цели

давайте разберем каждый из пунктов:
1. Целесообразность такой конструкции
Честно говоря целесообразности не вижу. Любая ЗУР - это одноразовое изделие с отработанной конструкцией. Сделать ее "многоразовой", то есть способной ПООЧЕРЕДНО поражать цели - ну наверно извратиться можно, но это получится громоздкая конструкция, очень сложная и дорогая. Но при этом она скорее будет напоминать беспилотный истребитель ибо придется ставить на нее уже не ракетный двигатель, а по крайней мере реактивный. Значит упадет скорость, ибо ставить прямоточник при столь резких эволюциях самолета невозможно, может произойти срыв потока. А обычный реактивный не даст тех скоростей, какими ЗУР обладает сейчас, а именно порой до 7М, то есть гиперзвуковых

2. Сложность и надежность конструкции
Пушку просто может элементарно заклинить. И во что тогда превратиться ракета? В летающий кусок железа? Ведь между выдачей команды на уничтожения - "огонь" - как бы это не происходило появляется лишнее и довольно слабое звено - пушечный патрон. Его массовое производство не позволяет сделать его идеальным. Поэтому невоспламенение капсуля, перекос патрона в патроннике или еще что-то - вполне возможно. А это поставит крест на всей конструкции. Ведь, допустим "тракт" передачи команды на подрыв БЧ ЗУР можно многократно зарезервировать - грубо говоря это будет несколько "пар проводов". А такая цепь надежна как лом. И главное нет лишнего звена - "слабого" звена - патрона
Далее. Ваша пусковая обороняет некий объект Х от уничтожения. Кто его будет атаковать? Небронированный истребитель, истребитель-бомбардировщик или бомбардировщик типа В-52/В-1? Или боеголовка баллистической ракеты? Вы знаете?
И что тогда. Для поражения первых двух целей достаточно осколочно-фугасных снарядов, для бронированного штурмовика - уже необходимо бронебойные, как и для поражения боеголовки (а может для нее будет достаточно и ОФС), для поражения В-1 и В-52 их может вообще не хватить. Почитайте о поражении В-52 во время Вьетнамской войны, сколько на них тратили ЗУР и насколько были сложны эти цели. Вьетнамским летчикам ЕМНИП даже Героя давали за сбитие В-52
И как вы будете регулировать такой боекомплект на ракете? А ведь вам придется отстреливать их в очень быстром темпе, по заранее неизвестным целям...

3. О конструктивном решении
Места и запаса массы может и хватить. Вопрос в другом. Система наведения для ракет дальнего действия, а они или с активной радиолокационной ГСН или с пассивной, или с активно-пассивной - это миниатюрный радиолокатор. И куда вы такой радиолокатор "втулите", если центральную (по оси) часть вашей ракеты занимает пушка? Антенны радиолокатора ведь имеют размеры, соизмеримые с размерами обтекателя (по диаметру). "присобачить его в свободном пространстве сбоку не получится. Я уже не говорю о том, что будет показывать ваш радиолокатор при стрельбе, учитывая вибрацию. Да и будет ли что-то показывать?

4. О вероятности поражения цели.
Задача НУР поразить цель с большой вероятностью. Поэтому на ней находится довольно "весомая" осколочная боевая часть. Для примера. ЕМНИП осколочная часть первой советской противоракеты В-1000, а она была вес в 500 кг - имела 16000 шариков диаметром в 24 мм с взрывчаткой и ядром из карбида вольфрама диаметром в 10 мм и была предназначена исключительно для поражения ББ ракет. На 150-200 кг БЧ ЗУР можно разместить такой же количество (если не большее из за уменьшения диаметра и отсутствия ВВ) количество шариков (стержней) и прочего. Сможет ли пушка дать такое количество осколков (порядка 16000) и такого веса? К тому же. осколочная часть ракеты комплекса С-75 весом в 200 кг позволяла поражать крупногабаритные цели типа бомбардировщиков даже при промахи в 2 сотни метров. Радиус поражения был ЕМНИП 250 метров. Малогабаритные - в радиусе 50-60 метров. А вашей пушке необходимо ПРЯМОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ снаряда с целью для ее поражения. Причем многократное
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение EvMitkov » 09 май 2015, 00:26

alex писал(а):Не совсем понял Евгений Евгеньевич, что это за система гибрид?

Алекс, об австралийской системе "Металл-сторм" мы делали на основном сайте материал еще в 2011-м, вот тут
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryj ... ov-v-.html

Если говорить применительно этой идеи к стрелковому оружию, то тут есть б-А-А-А-Альшие проблемы, не столько технического порядка, сколько порядка боевой службы стрелковки.
Но в качестве малокалиберной артсистемы с высоким тех.темпом огня идея все же достаточно любопытна.

Как-то Юрий Григорич Пахомов в полушутку-вполусерьез наколенке давал расклад о "скрещивании" подобной системы с принципом ДРП, идея компенсации импульса отдачи за счет истечения части пороховых газов через сопло казенника, как на классике ДРП в системе "металл-сторм" нереализуема, но выполнив газоотводные сопельные отверстия на внутрибаллистическом участке есть хотя бы шанс импульс пусть не уравновесить, но хотя бы частично скомпенсировать. Разумеется, за чет либо уменьшения начальной скорости у среза и затраты на компенсацию части энергии метательных ВВ (это свойственно любым ДРП). Ну, и прочие "прелести" интегрированных газодинамических компенсаторов, коих - немало.

Тут вопросов выше крыши, пока не исчерпаны возможности "классических" систем, впрочем - не поленитесь, почитайте статейку, с 2011-го уже много воды утекло, но тем не менее кой-чего уяснить можно.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о "НЕклассических" ЗРК

Сообщение alex » 09 май 2015, 11:51

С ДНЕМ ПОБЕДЫ!!!
EvMitkov писал(а):Алекс, об австралийской системе "Металл-сторм" мы делали на основном сайте материал еще в 2011-м, вот тут
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryj ... ov-v-.html

Если говорить применительно этой идеи к стрелковому оружию, то тут есть б-А-А-А-Альшие проблемы, не столько технического порядка, сколько порядка боевой службы стрелковки.
Но в качестве малокалиберной артсистемы с высоким тех.темпом огня идея все же достаточно любопытна.

Как-то Юрий Григорич Пахомов в полушутку-вполусерьез наколенке давал расклад о "скрещивании" подобной системы с принципом ДРП, идея компенсации импульса отдачи за счет истечения части пороховых газов через сопло казенника, как на классике ДРП в системе "металл-сторм" нереализуема, но выполнив газоотводные сопельные отверстия на внутрибаллистическом участке есть хотя бы шанс импульс пусть не уравновесить, но хотя бы частично скомпенсировать. Разумеется, за чет либо уменьшения начальной скорости у среза и затраты на компенсацию части энергии метательных ВВ (это свойственно любым ДРП). Ну, и прочие "прелести" интегрированных газодинамических компенсаторов, коих - немало.

Тут вопросов выше крыши, пока не исчерпаны возможности "классических" систем, впрочем - не поленитесь, почитайте статейку, с 2011-го уже много воды утекло, но тем не менее кой-чего уяснить можно.

Спасибо Евгений Евгеньевич за информацию. Очень интересная статья. Я слышал о таких системах. Не знаю, есть ли у нас подобные разработки. Применение таких систем в качестве ПВО, ПРО имеет большие перспективы.
Но имеет и недостатки:
1. Одноразовость применения (выстреливает сразу весь БК и долго перезаряжать).
2. Большая сила отдачи.
Мне осталась одна забава.
Пальцы в рот и веселый свист.
alex
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 апр 2015, 20:45

Пред.След.

Вернуться в Артиллерия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 5