Альтернативная история.

Форум о военно-морском флоте

Альтернативная история.

Сообщение bondinfo » 09 апр 2018, 00:04

Адмирал Шеер у берегов Австралии.

30 лет назад мне задали задачку. Я - капитан карманного линкора типа "Адмирал Шеер". Что вы будете делать, находясь в Индийском океане к юго-западу от Австралии в январе 1942г. ?



Это была штабная игра. Потопил конвой. Обстрелял порт Дарвин(кто знает, тот поймет). Затем долго жег солярку, и черт меня дернул вернутся к Дарвину. Меня там ждали, само собой.

Я еще раз повторяю - это была штабная игра. Ничего общего с действительностью.

Ситуация следующая. 0:15. Я удираю на ост, противника не вижу. Он бьет по радару, вероятное накрытие каждые 20 минут. Преследует группировка 2 авианосца и 2 линкора (ждали?) эсминцев нет пока. Повреждения-ход не более 24 узлов. Что делать?

Я советовался со знакомыми. Вот четыре совета:
1. Топиться (что я и сделал в штабной игре)
2. Прорываться в нейтральный порт или к Японцам (добьют с рассветом).
3. Идти зигзагом и бросать мины(малоэффективно).
4. Накачать летчика на борту и пустить как камикадзе против британского радара(нереально).

Так что еще можно было сделать?

Линкоры - два Кинг Джоржа, само собой. По скорости не удрать.
bondinfo
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 23:20
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Альтернативная история.

Сообщение EvMitkov » 12 апр 2018, 15:07

Доброго времени суток Вам!

К сожалению, по состоянию здоровья я не имею возможности сейчас уделять форуму достаточно времени, и тем не менее Ваш вопрос меня крайне зацепил.

В первую голову разрешите представиться: Гвардии майор ЧФ Митьков Евгений Евгеньевич.
Теперь к вопросу:(по пунктам, если позврлите)
Итак,
bondinfo писал(а):30 лет назад мне задали задачку. Я - капитан карманного линкора типа "Адмирал Шеер". Что вы будете делать, находясь в Индийском океане к юго-западу от Австралии в январе 1942г. ?



Это была штабная игра. Потопил конвой. Обстрелял порт Дарвин(кто знает, тот поймет). Затем долго жег солярку, и черт меня дернул вернутся к Дарвину. Меня там ждали, само собой.

1. Старшим лицом на военном корабле во всех флотах является не капитан, а КОМАНДИР.
Командир корабля.
2. На "Шархортсте" в качестве главной силовой установки (ГСЭУ) были применены не дизельмоторы, а вполне себе классические для кораблей тпких классов тех лет трехвальные паротурбинные установки с паротурбинами "Броун Бовери" тройного расширения, суммарно развивающие полную мощность в 161 с чем-то там элс (эффективных лошадиных сил), а при перефорсировке КТУ - до 162 500 элс.
Соответственно:
а) водотрубные КТУ немца питались отнюдь не "соляркой", а вполне себе тяжелыми сортами топочных мазутов, вплоть до сортаментов ТФО ( в отличие от КТУ тех же "Джорджей", у которых ГСЭУ традиционно для Королевского Флота того периода были менее надежны и более капризны.

б). "ЛКр типа "Шарнхорст" могли развивать парадных ход до 31 узла, а при перефорсировке КТУ и части израсходованных корабельных запасов - до 31.7 узл. При сопоставимых с англичанами состоянии винторулевой и чистоты корпусов.

"Джорджи-5" имели парадный ход в 28 узлов и 28 с половиной при перефорсировке КТУ, а разница на предельных ДДО артиллерийского боя в условиях тех вод в ТРИ узла - предопределяет практических неуспех погонных действий англичан.
Средства дальнего обнаружения на тот период у немцев и англичан, в том числе качество и возможности артиллерийских радаров вполне сопоставимы.

РЕшающим фактором является в наличии группировке англичан целых ДВУХ авианесущих кораблей, при этом совершенно не важно, какого класса эти АН и какого типа ЛА на них базированы.
При этом фраза
bondinfo писал(а):эсминцев нет пока
крайне некорректна. Их по определению НЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, это азбука. БО авианесущей группы, ПЛО и ПВО ударной группы ЛК ОБЯЗАТЕЛЬНО осуществлялись минимум "Флетчерами", по меньшей мере дивизионом ЭМ, "Хууд" многому научил англичан.

Далее.
Откуда и какие повреждения получил немец?
Каков остаток боезапаза для его ГК?
Какая погода стоит в районе БД? Ветер, состояние моря, хотя бы приблизительный прогноз на ближайшие сутки.
Это - очень важные факторы для принятия того или иного решения комаандиром немецкого корабля.

И самое, с моей колокольни, важное:
Какой тип командира на немце: командир типа Людеке или типа фон Мюллера?

Если Вы уточните вводные, то по возможности я постараюсь развернуть и разобрать каждый из предложенных Вами вариантов.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Альтернативная история.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 апр 2018, 23:19

Честно говорю, Евгенич, я не хотел отвечать на этот альтервброс...
Мы уже неоднократно зарекались касаться истории с точки зрения абы и как бы...
Но в качестве тактической задачки...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8692
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Альтернативная история.

Сообщение EvMitkov » 13 апр 2018, 17:30

Dvu.ru-shnik писал(а):Но в качестве тактической задачки...

Для того, что б говорить о решении подобной задачи, хотя бы в рамках нашей Кают-КАмпании, Викторыч, полагаю нелишним напомнить историю "второго" Дойчланда, с которого и начат разговор темы, от его спуска, боеприменения - до гибели.
То есть для того, чтобы вообще понятно было, что это за тип корабля, который нынче внаглую называют "линкором".

Линейный корабль, сиречь линкор, предназначен для действий против ВМС противника в составе полноценной корабельной группы для достижения главной цели: получения превосходства на данном участке морского ТВД и либо уничтожения, либо удержания в базах сил противника.
Корабли типа "Шарнхорст" и и однотипный "Гнейзенау" для этих задач не задумывались, они задумывались именно как рейдры, предназначенные для борьбы с торговым судоходством противника, в том числе и с конвоями.

Официально считается, что коробочки такого класса есть прямое продолжение рейдеров типа "Дойчланд" ( вначале классифицируемых как "броненосцы", а после выхода РЕйха из Версаля - уже как "тяжелых крейсеров".

Но мы всегда говорили с тобою, Борь, что оружие (любое) это инструмент для осуществления тех или иных задач. ИНструмент, которым оперируют люди.
Потому вижу смысл вернуться к предыстории создания кораблей такого класса, и предпосылок к этому созданию.

В соответствии с условиями капитуляции Германии в Первой мировой войне, после достижения оставшимися немецкими броненосцами постройки до 1905-го года двадцатилетнего возраста их можно было заменить на броненосцы береговой обороны или крейсеры водоизмещением не более 10000 тонн. Немецкое флотское командование сделало, однако, выбор в пользу рейдера, способного действовать на значительном удалении от собственных баз против судоходства противника.
Конструкторам было предложено разработать проект корабля водоизмещением в 10 000 тонн, вооружённого 28см (283 мм) орудиями ГК и развивающего скорость порядка 28 узлов. По мнению заказчиков, новый корабль должен был превосходить по огневой мощи крейсеры противника и по скорости – его линкоры.

Первенцами его возрождающегося ядра были броненосцы типа "Дойчланд", корабли во многом уникальные и оригинальные для своего времени.


С этого момента берёт своё начало история так называемых карманных линкоров этого типа типа. Сами немцы затруднялись с классификацией новых кораблей – первоначально они классифицировались как броненосцы, а 25 января 1940 года были переквалифицированы в тяжёлые крейсеры. Англичане высокомерно посмеивались (поначалу) - именно ими и введен в обиход термин "карманный линкор".
Французы напротив, проявив озабоченность, ответили закладкой ЛК "Дюнкерк", своего рода "контррейдера, скоростного по тогдашним меркам корабля, с 330-мм орудиями ГК, способного догнать и расправиться с любым из немецких карманных линкоров. Концепция высокоавтономного дизельного рейдера все более начала приобретать уязвимость.
Третий броненосец серии, тот самый "Адмирал граф Шпее" в соответствии с этим был немного видоизменен с целью увеличения и упрочнения его бронирования, однако это было полумерой. Немецким адмиралам нужен уже был корабль следующего поколения для работы в Атлантике – он должен был сохранить свои скоростные и автономные качества и одновременно не бояться встречи с французскими "охотниками". Командующий Кригсмарине адмирал Редер внес предложение о дальнейшем изменении проекта «дойчландов», два из которых (броненосцы «D» и «Е») готовились к закладке.
Идея заключалась в установке дополнительной, третьей, башни главного калибра при увеличении водоизмещения до 15–18 тыс. тонн. В начале 1933 года концепции проекта выдвинули условия: новые корабли должны быть способны противостоять французскому «Дюнкерку». Началось рассмотрение вариантов – от водоизмещения 18 тыс. тонн и девяти 283-мм орудий до 26 тыс. тонн с шестью перспективными 330-мм орудиями. Более перспективным казался последний, и именно его взяли за основу для дальнейшей проработки.

Приход Гитлера к власти неожиданно внес коррективы в развитие крупнотоннажного военного кораблестроения. Гитлер не хотел в начале своей уже официальной карьеры лишний раз пугать англичан строительством аж 26000-тонных кораблей, размер которых и так уже был откровенной издевкой для Версальского договора. Гитлер призвал адмиралов унять пыл и аппетиты и строить броненосцы «D» и «E» по типу «Адмирала графа Шпее» с еще более развитым бронированием (220 мм – пояс, 70–80 мм – главная бронепалуба). Корабли «растолстели» до 19 тыс. тонн, но в Берлине думали, что запретные 19 все-таки более скромны и незаметны, нежели находящиеся вообще за гранью 26. 25 января верфи в Вильгельмсхафене и Киле получили заказы на постройку двух броненосцев, закладка которых произошла 14 февраля того же года. В 1934 году Франция, продолжая выражать озабоченность, заявила о закладке второго корабля типа «Дюнкерк» – линейного крейсера «Страсбург».


Головной ЛК "Дюнкерк".

НО вернусь к "Дойчландам"
Всего было построено три корабля типа «Дойчланд» — сам «Дойчланд», «Адмирал Шеер» и «Адмирал граф Шпее». Корабли отличались друг от друга. Каждый последующий корабль серии был немного шире и превышал по водоизмещению «Дойчланд».


Головной "Дойчланд" (позже "Лютцов")

«Адмирал Шеер», заложенный 25 июля 1931 года, стал вторым кораблём этой серии, получил литерное название «Броненосец В» и условное наименование «Ersatz Lothringene» ( «замена «Лотарингии»), что было обусловлено политическими целями (Германия представляла постройку новых кораблей как замену старых, остававшихся в составе флота со времён Первой мировой войны).


"Адмирал Шеер"

Главной задачей, которая стояла перед немецкими конструкторами при реализации данного проекта, было создание мощного боевого корабля — океанского рейдера, который не выходил бы за рамки Версальского договора. Самое жесткое ограничение накладывалось на водоизмещение корабля, которое не должно было превышать 10 тысяч тонн. Решить эту задачу немецким инженерам удалось, благодаря свойственной для них склонности к прогрессивным техническим решениям.
При постройке корабля очень широко применялась дуговая сварка деталей корпуса (вместо традиционного использования заклепок). Установленные дизельные двигатели компании MAN оказались не только существенно легче и экономичнее суммарной массы КТУ, которые использовались на тяжелых кораблях, и требуемого для нх топлива, но и были способны в ходовом режиме работать на тяжелых топочных мазутах.
Тот же Шапиро в своей монографии очень подробно разбирает этот тип ГСЭУ, как ее плюсы, так и минусы, потому детализировать нужды не вижу.

Трехорудийные башни главного калибра позволили разместить на борту тяжелого крейсера шесть 283-мм орудий ГК, незначительно увеличив вес башни по сравнению с двухорудийной. Все эти решения позволяли ограничивать водоизмещение корабля. Но даже, несмотря на все усилия инженеров, корабль все равно вышел из дозволенных ему ограничений. Стандартное водоизмещение корабля составляло 11 550 тонн, полное — 15 180 тонн. При этом по официальным документам корабль проходил, как не нарушающий условий Версальского договора.

Артиллерийское вооружение крейсеров типа «Дойчланд» было стандартным для линейных кораблей и состояло из артиллерии главного калибра (размещённой в башнях), средней артиллерии, универсальной артиллерии среднего калибра и зенитных автоматов.

Артиллерия главного калибра состояла из шести 280-мм орудий (длина ствола – 52 калибра; дальность стрельбы – 218 кабельтовых; масса снаряда – 330 кг, скорострельность – 2,5–3 выстрела в минуту), которые размещались в носовой и кормовой трехорудийных башнях, имевших сложную многогранную форму с большим углом наклона плит.
Артиллерия среднего калибра состояла из восьми 150-мм орудий (длина ствола – 55 калибров; дальность стрельбы – 120 кабельтовых; масса снаряда – 45,3 кг; скорострельность – 10 выстрелов в минуту) и располагалась в восьми одноорудийных установках (по четыре в средней части с каждого борта) с 10-мм щитами.
Опыт Второй мировой войны впоследствии показал, что средняя артиллерия крейсера не оправдала ожиданий конструкторов.

Зенитное вооружение крейсера неоднократно изменялось. Первоначально на нём установили три 88-мм универсальных орудия, которые позднее заменили на шесть 88-мм орудий (длина ствола – 78 калибров; дальность стрельбы – 94 кабельтова; масса снаряда – 9 кг), составлявших три двухорудийные зенитные установки. Однако уже в 1938 году возник проект замены шести 88-мм на шесть 105-мм орудий (длина ствола – 55 калибров; дальность стрельбы – 120 кабельтовых; масса снаряда – 15,1 кг; скорострельность – 12–15 выстрелов в минуту), составлявших три двухорудийные установки. Установка новых зенитных орудий была произведена в 1940 году. Кроме этого, к 1941 году на крейсере установили 8 зенитных автоматов (четыре двухорудийные установки) калибра 37 мм (длина ствола – 83 калибра; дальность стрельбы – 46,5 кабельтова; масса снаряда – 0,745 кг; скорострельность – 50 выстрелов в минуту) и 10 одинарных 20-мм зенитных автоматов (длина ствола – 65 калибров; масса снаряда – 0,15 кг; скорострельность – 150–160 выстрелов в минуту). К 1945 году зенитное вооружение было увеличено до восьми одинарных 40-мм, а также шести счетверённых и девяти спаренных 20-мм автоматов.

В соответствии с представлениями 1930-х годов о будущей войне на крейсере были установлены два счетверённых торпедных аппарата калибра 533 мм. Однако, как показали последовавшие события, потребность в подобном вооружении исчезла.

Перед Второй мировой войной крупные надводные корабли всех флотов мира вооружались гидросамолётами для корректировки огня, обеспечения разведки и противолодочной обороны. Запуск самолётов осуществлялся с катапульты (крейсеры типа «Дойчланд» были оборудованы одной катапультой и могли нести по два гидросамолёта каждый).


Запуск гидросамолета с "Адмирала Шеера"

То есть корабли получились более, чем удачными в своем классе и для своего времени.
Построенный в точном соответствии с требованиями кригсмарине, «Адмирал Шеер» превосходил по скорости существующие и находящиеся в постройке линкоры противника и по огневой мощи – крейсера противника, что позволяло ему успешно вести рейдерскую войну, атакуя слабоохраняемые конвои и уклоняясь от боестолкновения с вражескими линкорами.
Однако по неизвестным причинам Редер не рассматривал варианта сосредоточения против «карманного линкора» нескольких групп вражеских крейсеров и линейных кораблей, что позволяло бы противнику осуществлять непрерывное преследование корабля крейсерами и наведение на него линейных кораблей. Однако на практике выяснилось, что «карманный линкор» способна уничтожить достаточно многочисленная группа крейсеров даже без привлечения линкоров (примером может послужить гибель крейсера «Адмирал граф Шпее», блокированного англичанами в эстуарии реки Ла-Плата и затопленного собственной командой 17 декабря 1939 года).


«Дойчланд» и «Адмирал Шеер» (на переднем плане) в Свинемюнде перед выходом к берегам Испании. Май 1937 года
Источник: Роберт Джексон, «Кригсмарине. Военно-морской флот Третьего рейха»


После начала ВМВ 4 сентября 1939-го «Адмирал Шеер», находившийся в гавани Вильгельмсхафена, был атакован бомбардировщиками «Бристоль Бленхейм» из состава 107-й, 110-й и 139-й эскадрилий британских ВВС. В корабль попали три 227-кг бомбы, однако серьёзных повреждений ему не причинили (из-за малой высоты взрыватели бомб не успели прийти в рабочее состояние, и взрывов не последовало).
Была повреждена катапульта, а также одна из 88-мм зенитных установок. По официальной версии после налёта противовоздушная оборона корабля была улучшена – 88-мм зенитные орудия были заменены на 105-мм. Однако эта версия представляется несколько сомнительной, так как замена 88-мм орудий на 105-мм была проведена в 1940 году одновременно на крейсерах «Лютцов» (бывший «Дойчланд») и «Адмирал Шеер» в соответствии с ещё довоенными планами.
Нем не менее ПВО корабля были сбиты пять самолётов – четыре «Бристоль Бленхейма» и транспортный «Юнкерс-52», который не подал опознавательный сигнал и был сбит по ошибке.

В ходе ВМВ "Адмирал Шеер" использовался достаточно активно как в Атлантике, так и в Индийском океане, отвлекая на себя достаточно крупные силы противника. Тем не менее сама концепция надводного рейдера-одиночки к началу ВМВ была уже устаревшей.
Крейсерство «Адмирала Шеера» показало, что одиночный рейдер, лишённый информации о путях следования судов противника, обнаруживает их довольно редко (6 случаев за 2,5 месяца) и требует специальных мероприятий по обеспечению его жизнедеятельности (несмотря на захватываемые трофеи, крейсер был вынужден четыре раза пополнять свои запасы с помощью судна снабжения).

В общем, рейдер действовал в течение всей ВМВ на всех морских ТВД.
Заслуживает упоминания один из эпизодов.
2 июля 1942 года «Адмирал Шеер» вышел в море, получив приказ перехватить конвой PQ-17. Найти противника крейсеру не удалось, и он был направлен в Северный Ледовитый океан для перехвата последующих арктических конвоев и обеспечения там военного присутствия кригсмарине.
25 августа 1942 года им была обстреляна советская метеорологическая станция на мысе Желания. В тот же день «Адмирал Шеер» потопил в бою советский ледокол «Александр Сибиряков», но не смог обнаружить проходивший в этом районе конвой. Перед своей гибелью «Александр Сибиряков» успел связаться со станцией в Диксоне и дать сигнал об опасности.

По данным немецкой разведки, гарнизон Диксона состоял лишь из шестидесяти военнослужащих НКВД. Фактически же там располагались две береговые батареи (калибра 130 мм и 45 мм) и одна батарея 152-мм сухопутных гаубиц (2 орудия). Если бы эта артиллерия с достаточно близкой дистанции обстреляла немецкий крейсер, намеривавшийся высадить десант, то он мог получить серьёзные повреждения. Однако незадолго до немецкой атаки советское командование приняло решение о демонтаже батарей, и неравный бой с «Адмиралом Шеером» вели сторожевой корабль СКР-19 (гражданский корабль «Дежнёв», вооружённый четырьмя 76-мм и четырьмя 45-мм орудиями), пароход «Революционер» (вооружённый одним 76-мм и одним 45-мм орудием), а также одна 152-мм гаубица. Рейдер огневого контакта не выдержал. Вероятнее всего, «Адмирал Шеер» вышел из боя после того, как немцы приняли разрывы 152-мм снарядов на дистанции 500–2000 метров от корабля за взятие его «в вилку» огнём 130-мм береговой батареи. «Дежнёв» и «Революционер» получив повреждения, смогли самостоятельно дойти до Дудинки и встать на ремонт.

10 ноября 1942 года «Адмирал Шеер» прибыл в Свинемюнде для очередного ремонта, откуда в последние дни года он был переведён в док в Вильгельмсхафене. Ремонт затягивался, и чтобы спасти корабль от исключения из состава флота, в 1943 году «Шеер» включили в Учебную группу, направив на него 500 кадетов, которые заменили часть кадровой команды.

В ноябре–декабре 1944 года корабль оказывал артиллерийскую поддержку отступающим немецким войскам, а в начале 1945 года из-за износа орудийных стволов был вынужден встать на ремонт в Киле. В ночь с 9 на 10 апреля 1945 года, в ходе налёта трёхсот британских самолётов на кильские верфи, «Адмирал Шеер» был атакован, перевернулся и затонул в доке. Большая часть экипажа в это время находилась на берегу, и на борту погибли 32 человека.




Затонувший «Адмирал Шеер», Киль, 1945 год

После войны одна часть оборудования затопленного корабля была демонтирована, остальное – засыпано при строительстве автостоянки на месте дока.
Корабль и сегодня там лежит.

Краткие ТТХ.


Водоизмещение стандартное — 11 550 т,
полное— 15 180 т

Длина 186 м
Ширина 21,34 м
Осадка 7,4 м

Бронирование пояс — 50…80 мм, нос — 17 мм, корма — 40 мм, продольная переборка — 40 мм, палуба — 18+40…20 мм, траверзы — 50 мм, башни — 140…85 мм, барбеты — 125 мм, рубка — 150…50 мм, ПТП — 40 мм

ГСЭУ: 8 дизелей MAN, разбитых на две группы (по группе на гребной вал).
В каждой группе находилось по два 9-цилиндровых двухтактных дизеля MAN M-9Zu42/58 двойного действия, каждый из которых развивал мощность до 7100 л. с. при 450 об/мин (максимальная продолжительная мощность 6655 л. с.). Суммарная номинальная мощность всех восьми главных двигателей на гребных валах — 54000 л. с., что обеспечивало скорость хода около 27 узлов при возможности перефорсировки развивать ход до 28.7 узл. При скорости хода 25 узлов необходимая мощность составляла 33000 л. с., при скорости 19 узлов — 11 000 л. с.
В силовую установку корабля также входили четыре вспомогательных 5-цилиндровых дизеля MAN M-5Z42/58 каждый максимальной мощностью 1450 л. с. при 425 об/мин.

Электрическая сеть корабля питалась от 8 дизель-генераторов суммарной мощностью 2800 кВт.

Дальность плавания 16 300 морских миль на экономическом ходу 18 узлов
Экипаж 1150 человек

Вооружение
Артиллерия ГК - 2 × 3 — 283-мм/52 SK L/52 C28, размещенные в двух бронированных башнях — одна в носу, одна в корме. Каждая башня главного калибра весила около 590 тонн и обеспечивала надежную защиту расчетам от попаданий снарядов до 305 мм включительно. Толщина передней бронеплиты составляла 160 мм, задней — 170 мм, верхней — до 105 мм, боковых — до 85 мм. Ствол каждого орудия весил 48,2 тонн и был 14,8 м длину.
Углы наведения орудий: от −10° до +40° по вертикали и по 145° на борт. Максимальная дальность стрельбы при угле возвышения 40° составляла 36 475 м. Живучесть ствола — 340 выстрелов полным зарядом — около трех полных боезапасов. Механизмы позволяли делать 3 выстрела в минуту, однако на практике скорострельность не превышала двух.

В боекомплект входили три типа снарядов, весящие по 300 кг.

Бронебойный — длина 1047 мм, (2,6 % взрывчатого вещества).
Бронебойно-фугасный (с замедлением) — длина 1188 мм (5,65 % ВВ).
Фугасный — длина 1188 мм (7,8 % ВВ).

Боезапас составлял 105—120 снарядов на ствол, всех трех типов поровну.

Среднняя универсальная
8 × 1 — 150-мм/55
Зенитная артиллерия 3 × 2 — 88-мм/78 ,
4 × 2 — 37-мм/83,
10 × 1 — 20-мм/65
Минно-торпедное вооружение 2 четырёхтрубных 533-мм торпедных аппарата

Авиационная группа - 1 катапульта, 2 гидросамолёта Arado Ar 196




Продолжу разговор ниже
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Альтернативная история.

Сообщение EvMitkov » 14 апр 2018, 01:44

Что ж, полагаю, пора заканчивать эту серию постов в этой теме.

Итак, первичная вводная, кой-чего выделю опять
bondinfo писал(а):30 лет назад мне задали задачку. Я - капитан карманного линкора типа "Адмирал Шеер". Что вы будете делать, находясь в Индийском океане к юго-западу от Австралии в январе 1942г. ?



Это была штабная игра. Потопил конвой. Обстрелял порт Дарвин(кто знает, тот поймет). Затем долго жег солярку, и черт меня дернул вернутся к Дарвину. Меня там ждали, само собой.

Я еще раз повторяю - это была штабная игра. Ничего общего с действительностью.

Ситуация следующая.
0:15. Я удираю на ост, противника не вижу.

Он бьет по радару, вероятное накрытие каждые 20 минут.

Преследует группировка 2 авианосца и 2 линкора (ждали?) эсминцев нет пока. Повреждения-ход не более 24 узлов. Что делать?

Я советовался со знакомыми. Вот четыре совета:

1. Топиться (что я и сделал в штабной игре)
2. Прорываться в нейтральный порт или к Японцам (добьют с рассветом).
3. Идти зигзагом и бросать мины(малоэффективно).
4. Накачать летчика на борту и пустить как камикадзе против британского радара(нереально).

Так что еще можно было сделать?

Линкоры - два Кинг Джоржа, само собой. По скорости не удрать.


Поскольку дополнительных вводных так и не поступило, то позволю себе экстраполировать некоторые элементы.

Время года - январь, время контакта - 00.15. Восход в январе, если память не изменяет, в тех водах что-то около 04.30-04.50. То есть до рассвета ( прямого визуального контакта с противником) около четырех часов с гаком. Что можно сделать против обозначенной группировки противника?

Да ни хрена, если только командующий британской группы достаточно решительный человек и не конченный профан.
ЛК типа "Кинг Джордж 5" имели парадный ход ок 28 узлов (без учета загрязненности КТУ), НО и при НЕЗАПОЛНЕННЫХ булях ПМЗ. С заполненными булями ход снижался до 24-24.5 узлов. Но поскольку вряд ли англичане могли ожидать минно-торпедной атаки, то системы ПМЗ могли быть осушены для получения максимального хода.

Теперь к тому, что

Он (противник) бьет по радару, вероятное накрытие каждые 20 минут.

А вот тут КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен с вводной. Англичане НИКОГДА ( в отличие от немцев и японцев) не практиковали ночные стрельбы ГК. Основной упор при б/п делался на огневой бой в светлое время суток.
МАло того.
Система управления огнём главного калибра линкоров типа «Кинг Джордж 5» считалась весьма совершенной для 1930-х годов. Она включала в себя два КДП, оснащённых оптическими дальномерами. Первые два корабля серии имели в КДП 15-футовые дальномеры (база 4,57 м), на последующих в переднем КДП устанавливался 20-футовый дальномер (6,07 м). Для определения дистанции служили дальномеры в башнях — 12,5-метровые в четырёхорудийных и 9-метровый в двухорудийной. Полученные данные обрабатывались электромеханическими баллистическими калькуляторами.

Данная система позволяла добиваться в хороших условиях и оптической корректировке огня при ЦСН 5—7 % попаданий на дистанции 6—8 миль (60-80 кабельтов).
В дальнейшем важную роль в управлении огнём стала играть радиолокация, но до самого конца войны британские моряки предпочитали оптические средства наблюдения радиолокационным.
Технический темп огня на "Джорджах" с их 357 мм Mk VII заявлялся в 2-2.5 в/мин, но по факту составлял выстрел в минуту одного ствола ГК.
Б\К на ствол составлял 90-95 выстрелов.

Далее. О стрельбе по радару.
Первым радиолокатором, установленным на линкоры типа «Кинг Джордж » в начале 1941 года, стал радар тип 279, представлявший собой усовершенствованную версию радара 79Z. От предшественника он отличался встроенным устройством управления заградительным зенитным огнём и способностью обнаруживать воздушные цели на расстоянии до 60 миль. Далее радар тип 279 заменили на тип 281, имевший увеличенную дальность обнаружения целей и возможность управления огнём как по воздушным, так и по морским целям. Позднее была произведена замена на тип 285. Все эти станции работали в метровом диапазоне.

Задачу поиска надводных целей решали радар типа 271 и его усовершенствованные версии — типы 272 и 273.
И только ближе к концу войны, где-то с начала 1944-го,Ближе к концу войны британцы начали оснащать линкоры ещё более совершенными станциями поиска типа 293 и 277. Обе станции работали в дециметровом диапазоне и благодаря этому могли обнаруживать даже малоразмерные цели. Ещё одним важнейшим преимуществом этих станций в сравнении с прежними радарами стала возможность определять высоту полёта целей.

Теперь об артиллерийских радарах СУО ГК.
Огнём главного калибра управляли РЛС типа 284, а затем типа 274. Следует заметить, что по прямому назначению эти устройства применялись крайне редко. Британские моряки предпочитали применять их лишь для поиска целей, а для точного наведения использовать оптические дальномеры. Так было и в бою «Дюк оф Йорка» с «Шарнхорстом», проходившем в условиях полярной ночи. Дело в том, что на ДДО от 70 кабельтов и выше огонь по радару в среднем дает ок. 1-1,2 НАКРЫТИЙ цели, при этом цели не маневрирующей. Полагаю также, что не нужно объяснять разницу между накрытием и попаданием, та ведь?
Немцы же со времен Ютланда превосходно освоили противоартиллерийский зигзаг "на упавший залп" и хотя такое маневрирование несколько снижает общий ход коробочки, оно позволяет осуществлять достаточно эффективное уклонение от огня ГК на средних и больших ДДО.
ТО есть если бы англичане всю ночь шпарили бы ГК по радару, то оба "Джорджа к утру остались бы попросту с пустыми погребами. И только чистое везение могло бы обеспечть такие попадания, которые решили бы судьбу немца.
Акцентирую - ДО РАССВЕТА.

К рассвету с приданных группе АН были бы подняты самолеты (да хоть свордфиши) и это решает дело полностью. Даже не атакуя, а просто контролируя цель, англичане, в общем-то неограниченны временем и не пожегшие бк за ночь, даже имея преимущество хода в узел-полтора, могли бы диктовать и дистанцию боя, и общий его ход.
Так, как это было, скажем, при Фолклендах в ПМВ, когда "великолепные кошки Фишера" разгромили крейсерсую группу фон Шпее, хотя расход боеприпасов на кошках составил более, чем 4/5.
Так было пари охоте на "Бисмарка", хотя и там расход бк был намного выше ожидаемого. При том, что "Бисмарк" был лишен возможности полноценного маневрирования.

Так что уйти... может помочь только чудо, хотя и чудеса иногда случаются.

Теперь - Что делать.
Варианты
3. Идти зигзагом и бросать мины(малоэффективно).
4. Накачать летчика на борту и пустить как камикадзе против британского радара(нереально).
Действительно чушь.
А уж делать из бортовых Арадо "самолет-камикадзе" чушь втройне. МАлоскоростные машины были бы уничтожены ПВО ЛК как два пальца против ветра, да даже при удачной камикадзе-атаке вывести из строя систему СУО ЛК по сути невозможно. Даже ЛК периода ПМВ, не говоря уже об утюгах-джорджах.

Остается
bondinfo писал(а):1. Топиться (что я и сделал в штабной игре)
либо принимать бой, как это сделали фон Шпее или Лютьенс.
Вы приняли решение на затопление корабля.
Я бы принял решение на бой.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Альтернативная история.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 апр 2018, 23:27

Ситуация следующая. 0:15. Я удираю на ост, противника не вижу. Он бьет по радару, вероятное накрытие каждые 20 минут. Преследует группировка 2 авианосца и 2 линкора (ждали?) эсминцев нет пока. Повреждения-ход не более 24 узлов. Что делать?

...
ЛК типа "Кинг Джордж 5" имели парадный ход ок 28 узлов (без учета загрязненности КТУ), НО и при НЕЗАПОЛНЕННЫХ булях ПМЗ. С заполненными булями ход снижался до 24-24.5 узлов.

...
Время года - январь, время контакта - 00.15. Восход в январе, если память не изменяет, в тех водах что-то около 04.30-04.50. То есть до рассвета ( прямого визуального контакта с противником) около четырех часов с гаком.

...
А дистанция какая????
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8692
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Альтернативная история.

Сообщение гришу » 16 апр 2018, 01:53

На, Новороссийском рейде - затопили... :shock:
"ВАРЯГ" - вспоминать?
Я - как раз и "ПОРТ - АРТУР.. осваиваю....
В ДВУХ - томаХ.. ну - ка..."моХну_ я.. на всё и сразу))).
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 13191
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Альтернативная история.

Сообщение bondinfo » 16 апр 2018, 18:32

Здравствуйте, УВАЖАЕМЫЕ форумчане! Огромное спасибо за ответы. Практически вы ответили на все мои вопросы. Что касается решения - принять бой или топиться - вспомните мой пост. После повреждений ход не больше 24 узлов. Группировка противника просто не подпустила бы меня на дистанцию эффективного огня, пользуясь преимуществом в скорости и дальнобойности. Это как овчарка, привязанная цепью к конуре. Зубы есть, а не укусишь. Делай, что хочешь, только не подходи близко. А утром прилетят суордфиши. Спасибо еще раз. КАПИТАН 3 ранга Бондаренко Игорь Владимирович.
bondinfo
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 23:20
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Альтернативная история.

Сообщение bondinfo » 16 апр 2018, 22:40

И еще: «Дежнёв» и «Революционер» получив повреждения, смогли самостоятельно дойти до Дудинки и встать на ремонт. Не совсем так. "Революционер" выбросился на берег. Насчет солярки и дизелей Вы сами все сказали. А вот насчет решения - оно было. Я не знаю, какое. Но было.
bondinfo
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 08 апр 2018, 23:20
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Альтернативная история.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 апр 2018, 01:54

Доброго времени суток, Игорь Владимирович.
Я не моряк, и, уж, тем более - не специалист в тактике ведения морского боя (хоть один дальний поход за плечами имею, как и флотскую специальность радиометриста штурманского).
Мне всё больше по-суху приходилось воевать, уходить от погонь, да хвосты рубить.
Понимаю, что ситуация абстрактная, но полностью абстрагироваться не получится.
Начнём с ТВД.
Я одного не догоняю - обстреляв порт Дарвин, вы уходите на восток, тогда почему вы говорите, что находитесь юго-западней Австралии?
Ведь Дарвин находится на северном побережье.
Вторая моя недогонялка - почему уходите на восток, а не на северо-восток или на север, ведь впереди вас опять таки австралийский берег, да ещё и Большой барьерный риф, который протянулся вдоль северо-восточного побережья Австралии на 2500 км...
На севере от Дарвина была возможность уйти и скрыться между островами Ямдена и Восточного Тимора.
Но, как говорится, нет худа без добра...
На восток, так на восток... Получается, что драп ваш проходит против течения. Господи, да ещё и против ветра о 4 до 10 м/с..
Утро обещает быть ясным.
Осадками не пахнет...
Переходим к оценке противника.
Два линкора (пусть будут Кинг джоржы).
Два других - авианосцы.
Кто из авианесущих корабоей принципиально мог участвовать в погоне?
1. австралиец "Альбатрос";
2. британец "Аргус", или, что несколько хуже - его земляк "Гермес" (на тот момент - ещё был жив).
Кинги - ход до 28 узлов.
Альбатрос - 20 узлов с небольшим.
Аргус- те же 20 узлов.
Запуск самолётов с катапульты.
Гермес - 25 узлов на максимуме и полётная палуба (взлёт против ветра - в нашем случае по ходу движения), но он в это время находился в ремонте, следовательно отпадает.
Теперь несколько уточняющих вопросов:
Сколько времени до рассвета?
Какова дистанция между вами и противником?
Каков боевой порядок противника?
Как я понял - линкоры не ждут тихоходов своих. Каков разрыв между линкорами и авианосцами?
И моё предложение - ещё раз прошерстите в сети всё по этим кораблям и попробуйте найти тот вариант, при котором можно по максимуму извлечь пользу из этой ситуации.
Честно скажу - я за бой.
Если нельзя удрать, то надо обмануть, если не выйдет и это, то подороже продать свои шкуру и клыки.
Попытался возомнить себя морским архистратигом и на своём примитивном уровне как-то нарисовал свою задумку.
выкладывать прямо сейчас не хочу.
Если вы откажетесь вновь от боя, или нарисуете нам свой новый замысел, то я рискну выложить на всеобщий хохот свою задумку.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8692
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

След.

Вернуться в Военно-морской флот

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron