А-у-у, АУГ!!!

Форум о военно-морском флоте

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение EvMitkov » 14 дек 2016, 01:36

alexbir писал(а):Отсюда и авианосцы-малыши.
Дело - не в размерениях, не в тоннаже и даже не в составе авиагрупп. Это как раз входит в разговор о национальных школах кораблестроения, которые и у Англии, и у Италии, и у Франции, и у Японии (особенно) крепко и изрядно разнятся не только из-за своих особенностей возможных ТВД и географии стран, но и сообразно менталитету этих народов.
Флот в этом отношении очень консервативная штука, намного более консервативная, чем даже стрелковка - хотя бы потому что история военного кораблестроения много длительнее.

И отпечаток менталитета всегда лежал и будет лежать на кораблестроении.
Оазговор об этом достаточно длинный, непростой и заслуживает отдельной темы, сродни тех тем, как разговоры о школах танкостроения у нас в Кают-Кампании.

Но если совсем коротко: менталитеты тех же англичан и европейцев еще в развеселое средневековье накладывал лапу не только на оперативано-тактическое искусство, но и на предпочстения в вооружении..Те же британцы до последнего держались за свой шестифутовый лук (во многом оправдано), хотя в континентальной Европе вовсю отдавали предпочтение арбалету. А англичане использовали лук вплоть до замещения его огнестрельным оружием. Это так - штришок.

Что касаемо школ кораблестроения, то можно для наглядности сравнить ТТХ наиболее известных типов кораблей скажем периода ВМВ, о которых известно практически все.
Чем отличались корабли Франции (те же лидеры и линкоры) от своих одноклассников-одногодков уангличан и итальянцев... Подводный флот...
Те же итальянцы задействовали коэффициент боевой полезной нагрузки своих кораблей более полно, чем просвященные мореплаватели, экорномя на системах отопления (корабли расчитывались на сравнительно небольшой средиземноморский ТВД и теплый (сравнительно) район плавания. Камбуз на итальянцах часто был роскошью, даже на больших кораблях. Освободившийся тоннаж можно было или "урезать" (за сет этого при одинаковой боевой нагрузке итальянцы несли или более мощное вооружение, или более мощные силовые установки) или - использовать для иных задач.

Плюс: Средиземка и прибрежная зона Италии отпределяет достаточно ограниченные разерения больших кораблей, ту же Мессину пройти - коробочка за 30-40 000т там в лучшем случае будет скована в маневре и в режиме хода, англичане крепко этим пользовались, когда собачились с макаронниками в ВМВ на этом ТВД.
Плюс - доступность портпунктов. Для больших кораблей у итальянцев вего несколько приличных баз: в первую голову это Тарантои частью - Генуя. Да еще пожалуй, участки бухт в Равенне и Марине-ди-Карраре. В остальные п/п кроме как на внешний рейд коробка свыше 20-25 000 просто не залезет.

У англичан -свои заморочки, вытекающие из собственного опыта и наличия п/п и районов плавания. заточка авианесущих кораблей в основном на ПЛО обусловлена тем самым генетическим "ужасом" против "удара-из-под-воды", которых они сполна нахлебались от небритых мальчиков камрада Дёница. Да и отношение к человеку-моряку у англичан немного иное, чем у европейцев, потому там на их коробочках и условия несколько отличны в лучшую сторону. То есть коэффициент боевого использования тоннажа ниже. Причем - ниже традиционно. Иногда это оправдывется с лихвой.
Иногда - не оправдывается. В зависимости от практики применения флотов.

У японцев же опять же традиционно коэффициент боевого исполльзоания тоннажа корабля ОЧЕНЬ высокий. Не только сравнительно небольшие корабли, к примеру, ЭМ типов "Кагеро" и особенно "Якидзуки", которые считаются лучшими в своем классе и по ходу, и по дальности, и особенно по вооружению - за счет того, что даже "койко-мест" у экипажа практически не было, экипаж отдыхал по боевым постам.
А на тех же ЭМ "Флетчерах" кубрики были ... шестиместные. С японцами могут сравниться пожалуй что наши поздние "Семерки", но там - дальность плавания несколько....ммм... миноносная.
Но и на крупных кораблях, на тех же ЛК типа "Ямато" при полном водоизмещении за 72 000 т бытовуха была предельно обрезана. Потому и нес такое вооружение и имел такие ходовые характеристики...

Что касаемо
alexbir писал(а):Да доктрина у них у всех одна (кроме Японии) - эскорт-услуги флоту США.
Да нет, СанСаныч... разница есть. Ка ни странно - но есть. Хотя бы в силу того, что понимание роли ВМС у этих господарство различное.
Об этом - завтрева, лады? :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение John Warner » 14 дек 2016, 01:50

По японским кораблям вот что. Точнее, по нашим.
Как-то на "Культуре" показывали передачу об истории ВМФ. Смотреть мне было сравнительно некогда, я ухватил лишь пару эпизодов.
Так вот, была замечена французским военным морским генералом там одна вещь: за счёт удобства экипажа, отсутствия лишних помещений, рациональной компоновки и прочего - при равном тоннаже наши корабли несли бОльшие обронение и вооружение супротив тех же французов.
Если я правильно понимаю - японцы действовали также, молодцы.

У нас, я так понимаю, этот принцип вообще возведён в абсолют, ибо у нас такие же танки, самолёты, да всё. В первую голову - функционал, потом всё остальное. Товар - вообще в последнюю очередь.
Всё-таки, азиаты мы, русские - действуем типично азиатски)))
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение EvMitkov » 14 дек 2016, 18:18

Оружие - это в первую голову ИНСТРУМЕНТ.
Не должно быть ничего лишнего, ничего избыточного, за счет чего могут быть снижены боевые качества.
Это идет из глубины менталитета, обтачивается и полируется практикой...
Тот же холодняк у тех же японцев, та же катана. Предельно проста и предельно функциональна по смыслу. Даже в своих самых дорогих эсклюзивных вариантах.
А - сравнить с теми же западными длинноклинковыми образцами?

Возвращаясь к флоту, к разумному минимализму, стоит отметить необходимость соблюденияя той грани минимлизма, за которой отстутсвие "удобств" уже перестает быть положительным качеством. Отсутствие койко-мест на японцах было терпимо для именно японских экипажей, сызмальства приученных к тому, что для отдыха не всегда требуется "полноценный комфорт".
На тех же наших кораблях трехъярусные койки для рядового состава и для младкомов, двух-четурехместные каюты для младших офицеров даже на больших кораблях были и остаются нормою. А вот на кораблях западных школ, особенно на американцах и французах трехъяярусные койки считались невозможными и необеспечивающими "полноценный отдых", офицерство имело в ХУДШЕМ случае двухместные каюты, а обычно - отдельные.

Когда мы говорили о тех же "мистральках", этому нюансу несколько постов посвятилось: не боевые корабли - а военизированные яхты для плавания в мирное время, с роскошными салонами, с тем-сем пятым-десятым... в ущерб боевой нагрузке.
Англичане в этом бОльшие прагматики, но и опыт у них - мама не горюй. Их корабли строились по возможности в функционале самого широкого спектра. Порою - это более, чем оправдывалось, порою - нет.

Невозможно и бессмысленно рассматривать военную технику, военные доктрины стран без учета менталитета тех, кто на этой технике будет действовать.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение EvMitkov » 25 дек 2016, 21:01

Процитирую себя любимого:
EvMitkov писал(а):Невозможно и бессмысленно рассматривать военную технику, военные доктрины стран без учета менталитета тех, кто на этой технике будет действовать.

Строящийся сейчас на верфи в Даляне/Дальнем новый китайский авианосец типа 001А является полной копией «Варяга»/«Ляонина».

Таким образом логика китайцев такова:

— купили недостроенный «Варяг» (вместе с документацией и николаевскими спеуцами), достроили его — без ПКР ОН, конечно

— строят свой собственный первый авианосец — полностью как копию купленного и достроенного — надо выйти на этот уровень технологий

— к 2025 году хотят иметь до 6 авианосцев (сроки нереальные, но план утвержден!) — в т. ч. «Ляонин» и его копию и 2 атомных (! — «Ульяновск» — ?), т. е. между ними еще 2 корабля — «переходного типа», видимо...

А что такое 6 авианосцев у Китая?
Это значит, даже при условии их посредстьвенных ТТХ и низкого КОН, что американцам, по неумолимой логике парирования военно-технического потенциала вероятного противника придется держать в Японии (на Филиппинах — ?) на постоянной основе не 1 АУГ — как сейчас, а минимум 2!
Вот тут-то они и становятся целями для баллистических ПКР Китая, к-рыми сами американцы себя активно пугают последнее время, а также попадают в радиус действия бомбардировщиков Н-6К — а вот они уже несут по 2-3 ПКР ОН — частично наша логика, но действует она железно...

Ну а перспективный китайский авианосец — по их собственному проекту будет, вероятно, вот таким:

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение John Warner » 25 дек 2016, 22:26

Я что давно хочу спросить - всякие там блогеры (как же мне это слово не нравится!) и прочие диванные Ыксперды утвреждают (спецом слово править не стал - опечатка по Фрейду, ИМХО), что Раша сакс, Чайна форева, что мы отстали, дескать, а Кетай прёт и давно уже превзошёл нас тупо во всём, а мы от него отстали в технологиях, как инуит от японца, если не хуже.
Но блин объективная реальность показывает нам, что это далеко не так, что Первая Промышленность Планеты Земля до сих пор догоняет страну-бензоколонку с разорванной напрочь Ыканомикой и населением, состоящим из недостойных жить на этой территории неандертальцев чуть более, чем полностью.
Так вот, то была преамбула, а теперь, собстна, амбула: если мы так отстали - то почему Китай до сих пор догоняет наше кораблестроение, а Самая Избранная Нация Этой Планеты до сих пор не может достойно повторить наш такой плохой доисторический самолёт вериткальнго взлёта и посадки?
Я уже про стрелковку и танки молчу...

Делаю вывод, исходя из полученной на момент поста информации: либо я полный идиот, либо даже здесь есть люди, очарованные западными пропагандистами...

ЗЫ Третьего дня на форуме, где я заведую парой разделов, мне рассказала про Россию сказки девушка из Украины.
Что, дескать, она пожила в России и даже замуж вышла, что у нас небезопасно и все боятся даже слово против кровавой влады сказать, и что она вывезла мужа и детей в/на Украину, а теперь они строем клянут проклятого путяру и дышат вильно та незалежно.
Грит - они жили где-то в Подмосковье, там особенно неудобно, там сплошь запутенские огенты.
А теперь им дышать свободно, Путин не страшен в/на Украине.
Простите, отвлёкся.
Впрочем, сейчас в соответствующей теме ссылку дам. Не звертайте увагу, будь-ласка)))
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение alexbir » 25 дек 2016, 23:48

С технологиями у нас нормально. А вот с мощностями, и особенно с руководством - не очень хорошо.
Я вроде рассказывал прикол, несколько лет назад ГПЗ в поволжье прикрывали новые собственники. Дескать, никакой моченьки у вас, убогих, нету, чтоб конкурировать на мировых и внутреннем рынках с китаем. Цена аналогичного подшипника у них в два раза меньше. Производственники ошалело пытались обьяснить, что у них с дешёвыми китайцами нет и не может быть конкуренции. Они с швейцарцами, немцами и шведами конкуририруют, и выигрывают в одни ворота, по стоимости, при близком качестве. А у китайцев качество хуже ровно в три разика от нашего-с. Ходят их подшипники два годика, вместо нашенских 7-8. А каждые 2 года разбирать-собирать турбины на компрессорных станциях, к примеру - то ещё удовольствие. Но - всё мимо. Эффективная команда менеджеров неопровержимо доказала, что капиталоотдача возрастёт в разы, ежели на территории завода построить торгово-развлекательный центр, каток, и офисное и прочее илитное жильё, с пентхаузами. Которых в городе нету, стало быть и спрос будет на них - агроменный. А подшипники для турбин - скушно это и неэ\ффективно, в плане отдачи на рупь приватизации/усобствеления.
Кораблестроительная программа трещит в виду отсутствия свободных крупностапельных мощностей. А те не развернуть из-за отсутствия кадров подготовленных и в общем-то оборудования в достаточном количестве. При этом умники и умницы хотели развернуть новые мощности на базе Североморска. Не имея местного трудового резерва от слова совсем. То есть привлекая несколько тысяч рабочих рук извне - их надо где-то жить, кормить-поить, детсад-школа... Невидимая рука рынка не катит.
При этом всём логика подсказывает разворачивать таки мощности на Дальнем Востоке - но господа - неужели владельцев мощностей/площадей в Санкт-Петербурге оставить без бюджетных копеечек? В общем - задница и поныне, с расширением кратным. Пять лет топтания на месте. С межконтиненталками в общем та же история. Только растянулась на 10 лет. Пока... С ракетами ПВО - тоже упирается в компонентную базу... Хотя за последние годы несколько производств запущено уже, но и потребоности - ого-го. И перекрывать китайским импортом - не выход.
Последний раз редактировалось alexbir 25 дек 2016, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение minikiforov » 25 дек 2016, 23:57

alexbir писал(а):При этом всём логика подсказывает разворачивать таки мощности на Дальнем Востоке - но господа - неужели владельцев мощностей/площадей в Санкт-Петербурге оставить без бюджетных копеечек?

Может быть, чего-то не понял, но причём тут Санкт -Петербург? Вроде как раз есть и мощности, и многовековой опыт, и кадры, и научное и проектно -конструкторское сопровождение... Закрывать, делать сковородки или строить очередные торгово-развлекательные центры? Не знаю, в каком состоянии дела сейчас, но думаю, не полный ноль... И почему не восстановить до былого? а если не хватит всё-равно - ничто не мешает развивать и в других местах.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 3045
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение John Warner » 25 дек 2016, 23:59

Сан Саныч, из вашего поста так и веет необходимыми, притом, срочными и капитальными реформами. Так и веет.
А когда в России таковые бывают?
Только лишь тогда, когда жареный петух в жопу клюнет.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение alexbir » 26 дек 2016, 00:02

minikiforov писал(а):
alexbir писал(а):При этом всём логика подсказывает разворачивать таки мощности на Дальнем Востоке - но господа - неужели владельцев мощностей/площадей в Санкт-Петербурге оставить без бюджетных копеечек?

Может быть, чего-то не понял, но причём тут Санкт -Петербург? Вроде как раз есть и мощности, и многовековой опыт, и кадры, и научное и проектно -конструкторское сопровождение... Закрывать, делать сковородки или строить очередные торгово-развлекательные центры? Не знаю, в каком состоянии дела сейчас, но думаю, не полный ноль... И почему не восстановить до былого? а если не хватит всё-равно - ничто не мешает развивать и в других местах.

не тянут они крупнопанельное (типа авианосца или тяжёлого крейсера). Жопа там какая-то, упорно, из года в год. Череда безобразий и нехватка рабочих рук, упирающаяся в том числе и в высокую стоимость размещения привозной рабсилы. Ну и конкуренция по зарплате - с соседями по Балтике - вдрызг проигрывают, в разы, бают различия с верфями Дании, Швеции, Финляндии, Норвегии, Голландии, Германии.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: А-у-у, АУГ!!!

Сообщение EvMitkov » 26 дек 2016, 00:37

alexbir писал(а):не тянут они крупнопанельное (типа авианосца или тяжёлого крейсера). Жопа там какая-то, упорно, из года в год. Череда безобразий и нехватка рабочих рук, упирающаяся в том числе и в высокую стоимость размещения привозной рабсилы. Ну и конкуренция по зарплате - с соседями по Балтике - вдрызг проигрывают, в разы, бают различия с верфями Дании, Швеции, Финляндии, Норвегии, Голландии, Германии.

Ну-с, зарплаты у нас в абсолютном исчислении конечно - пожиже, но и цены - пониже.
Практически на все жизненно-необходимое.
Что касаемо строительства крупнотоннажных боевых кораблей - да дайте ж вы срок!!!

Да что за детский сад такой: в 91-м Союз развалили, отрезали ту же Украину с её кораблестроением, который поднимала еще царская Россия, доводил по ума весь Союз, а либерали - враз разорвали.
Разворовывали - нет, даже не грабили, а громили страну и государство до начала 2000-х да и на сегодня не все еще гладко.
И тем не менее АПЛ современнейшие - строим. И строим довольно бойко. Тяжелые корабли - закладываем.
Среднетоннажные и тоже вполлне себе современные - строим и спускаем на воду.
Нужда будет - будем и авианосцами заниматься. Хотя на текущие полтора десятка лет я такой нужды не вижу. Говорили об этом подробно и в этой теме, и в темах о морской тактике.

Даже во времена СССР, на пике предвоенного могущества, крупные корабли класса ЛК и ЛКр заложили только перед самой войной - да и то скорее в качестве "престижа".

Реформы...
Россия слишком большая страна и слишком особенное государство, что б грешить "быстрыми реыформами". Это как КАМАЗ или УРАЛ на полной скорости в грузу на трассе попытаться резко развернуть.
Чем всегда заканчивались в России "резкие быстрые реформы"? Напомнить?

alexbir писал(а):
При этом всём логика подсказывает разворачивать таки мощности на Дальнем Востоке - но господа - неужели владельцев мощностей/площадей в Санкт-Петербурге оставить без бюджетных копеечек?
Дальний Восток ближайшие лет пятнадцать для таких задач будет не пригоден. НЕ ГОТОВ. Гораздо РАЗУМНЕЕ использовать уже имеющиеся мощности в стране.

Что ж вы все хотите "как по мановению волшебной палочки"? Даже хлеб и картошка за ночь не вырастают....
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военно-морской флот

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2