Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение EvMitkov » 12 июн 2017, 21:36

котяра писал(а):Кондейка да, зло..

Всё хорошо в МЕРУ.
Даже алкоголь и никотинушка.
С кофеином и танином.
Если в меру и по необходимости - великая сила.
А если сдуру и не по уму - так тогда и нечего пенять.

Системы климат-контроля в с/х - технике вещь очень хорошая, и порой намного повышает трудоспособность человека на поле. Как впрочем - и в военном деле.

Но когда эти тех решения доводят до абсурда и фанатизма, типо мол "нельзя-воевать-на-совковых-танках-в-них-жарко!", или "нельзя-невозможно-работать-на-поле-без-систем-климат-контроля!" потому что "21-й-век-на-дворе-вот-посмотрите-на-буржуев!!!" или "у-них-даже-система-навигации-у-тракотра-должна-быть-и-выход-в-социальные-сети!!!" - то становится смешно и забавно.

Климатик - повторюсь, вещь хорошая, но не главная. Клавное в РАБОЧЕЙ технике это -
а).Надежность
б).Ремонтопригодность (для исправления мелких неисправностей самостоятельно, что б время не тратить на тот же, пусть и бесплатный "гоу-ту-сервайс"
в).Стоимость, соответствующая возможности как можно более быстрой самоокупаемости, а иначе - какой смысл вообще в рабочей технике?
г). Себестоимость эксплуатации и включенных в нее расходов на обслуживание и ремонт.

Разве у нас по улицам мало бегает даже легковушек-иномарок, у которых системы климат-контроля установлены, но хозяева жабятся и на дополнительный расход топлива, и на обслуживание этих систем, в том числе хотя бы на дозаправку хладоном раз в год-полтора.
Нет, оно работать будет пока не сдохнет, (если систкема надежная) но вот эффективность такого вот недозаправленного клиатика резко падает.

У меня, кстати, на дочкиной мазде-трешке система переделана (сам химичил), что б можно было в "гоу-ту-сервайс" не мотаться, а обслуживать климатик самому. А вот зять на полуторалетней мазде-6 меня "в потроха" не пущает :mrgreen: (ему стыдно), а вот самостоятельно разобраться "что-к-чему" не умеет.
И потому в это лето вошел с барахлящей системой климат-контроля, потому как на "гоу-ту-сервайс" выкроить денежку с рождением в семье ребенка пока не может.

Я вот на лето ставлю себе самодельные кондышлы, одну - на кабину, одну - на салон.
Системы - простые, как трусы по рупь-пятнадцать, работающие на перенасыщенном солевом растворе вместо хладона. По принципу холодильных машин начала 20-го века. Те, кто понимает, хохочут, мол - ну, ты майор, даешь! Как на крейере "Аврора"!!!
Зато - в эксплуатации ни копейки не тратится, крайне надежно и главное - не боится микронеплотностей, как те же системы на хладонах, хоть на фреоне-12, и особенно - на фреоне-22.
Среда правда - агрессивная, да и мороза побаивается, потому на зиму нужно снимать и продвать-промывать, но на хрена зимой кондиционер? Это летом на салон нужно температуру сбивать, что б овощнина, в машинку погруженная днем на поле под солнушком не погорела.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение котяра » 12 июн 2017, 22:54

"Системы климат-контроля в с/х - технике вещь очень хорошая, и порой намного повышает трудоспособность человека на поле." - да. Если он сидит в кабине. Иначе - простуда на раз.
"Нет, оно работать будет пока не сдохнет, (если систкема надежная) но вот эффективность такого вот недозаправленного клиатика резко падает." - автомобильных систем касаюсь очень мало, но бытовые сплиты при недостатке фреона - перемораживают, это классика. Поэтому эффективность типа как растет :). Но если перейти точку - то да, не холодит. Но обычно все же это проблема забитых испарителей и конденсаторов. Помыл - и ляпота : ))."Системы - простые, как трусы по рупь-пятнадцать, работающие на перенасыщенном солевом растворе вместо хладона." - что за штука? аммиачные - видел. Солевые...не слышал.. хочу :).
"Зато - в эксплуатации ни копейки не тратится, крайне надежно и главное - не боится микронеплотностей, как те же системы на хладонах, хоть на фреоне-12, и особенно - на фреоне-22." - это че у вас за раритеты ездют :)). 12 газ еще в том веке запретили, вместо него 134. А 22 тоже запрещен, но он - чисто бытовой, на авто его не видел. Сейчас в сплитах идет везде 410, своеобразный, с ним сложней работать.. НО увы..куда деваться. А улетучивается он даа.... порой фик найдешь место.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4939
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение mozalevski71 » 13 июн 2017, 00:17

Слабаки:-)
у меня калина 8кл, 1.6 стоковая. Без кондера.
И до нее были все подобные. И не ипет!
Кондер - зло и бабло на ветер.
Вот тюнинг кпп и двигла - это кайф!
Иногда охота автомат, но... Как начну лодку из Волги доставать, понимаю что автомат это зло:-)
Я всегда хотел ездить на хорошей отечественной машине..... Но кто ж пустит меня в город на танке...:(
Аватара пользователя
mozalevski71
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 19 июн 2015, 13:32

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение EvMitkov » 13 июн 2017, 00:24

Ну-с, начнем помолясь. :mrgreen:
котяра писал(а):12 газ еще в том веке запретили, вместо него 134. А 22 тоже запрещен, но он - чисто бытовой, на авто его не видел. Сейчас в сплитах идет везде 410, своеобразный, с ним сложней работать.. НО увы..куда деваться. А улетучивается он даа.... порой фик найдешь место.

Так или иначе, у фреонов и веществ на их основе прицип един: растворяемость в маслах и испарение при дросселировании, которое требует подвода теплоты извне, так как является эндотермическим процессом, то есть процессом с поглощением теплоты, на чем и основан принцип охдаждения чего либо.
котяра писал(а):- что за штука? аммиачные - видел. Солевые...не слышал.. хочу

Вкам как?
С кратким термодинамическим ликбезом и предысторией вкратце?
Или подробненько?
Если подробненько, то это можно поглядеть в "Теории холодильных машин" С.Большакова,учебник старый, потому приличный и доходчивый.
Можно - еще попроще, тоже у Большакова, тут в ПДФе.
http://tyl.at.ua/_ld/0/16_Bolshakov_Holod.pdf

А если совсем на пальцах, то для отбора тепла от окружающей среды используется принципы эндотермических процессов: либо фазовый переход, который для своего осуществления требует энергии, либо изменение статуса процесса. То есть для получения температур ниже температуры окружающей среды используются фазовые переходы, которые сопровождаются поглощением теплоты. К ним относятся плавление, кипение, испарение и сублимация.

Это знали еще итальянцы, по крайней мере в Венеции. Их "замораживатель", позволяющий получать температуру НИЖЕ минус пяти (что невозможно при использовании обычного льда, который имеет температуру плавления в районе нуля) , был устроен как раз на принципе плавления льда в перенасыщенном солевом растворе. То есть лед, доставляемый хрен те откуда, измельчался, перемешивался с поваренной солью и дальнейший процесс фазового перехода (плавления) с отбором тепла у окружающей среды увеличивал теплоотбор еще и за счет насыщения водоледяной смеси солью, что тоже требует затрат энергии, а следовательно - поглощения теплоты извне.
В 1560 году Бласиус Вилафранка разработал процесс обрызгивания льда и снега перенасыщенным раствором соли для того, чтобы лучше заморозить смесь из сливок, фруктов и специй. Это привело к изобретению первого "почти промышленного морозильника" для мороженого. Процесс замораживания происходил с помощью двух металлических шаров, между которых измельчался лед и вводился солевой раствор. Ингредиенты мороженого были внутри меньшего шара, их взбивали и оставляли для заморозки, а больший шар служил источником тепла.

Грубо говоря, вообще плавлением называется процесс фазового перехода рабочего вещества из твердого состояния в жидкое, при сообщении ему теплоты. Наиболее широко для получения низких положительных температур без затрат дополнительной энергии приводов применяется водный лед. Его температура плавления при атмосферном давлении равна 0оС, удельная теплота плавления составляет 334 КДж/кг. Недостатком охлаждения с помощью водного льда является невозможность получения отрицательных температур.
А если кусочки водного льда смешать с какой-либо солью, то можно снизить температуру его плавления до отрицательных значений. Температура таяния льдосоляной смеси зависит от вида соли и ее концентрации. Так, например, добавление 20 % хлористого натрия позволяет снизить температуру плавления льда до - 13,7оС.
Однако существует определенная концентрация соли, выше которой не происходит снижения температуры плавления смеси. Эта температура является самой низкой для данной смеси. С увеличением концентрации соли в воде температура плавления снижается. При какой-то определенной концентрации (максимальном перенасыщении) наблюдается самая низкая температура плавления. Дальнейшее увеличение концентрации не приводит к снижению температуры плавления. Раствор такого состояния состояния называется эвтектикой, а концентрация и температура эвтектическими.

В холодильных же машщинах с механическими приводами (теми же насосами) переохдлаждение рабочегно тела не необходимо, для получения низких (но все же положительных) температур рабочего тела - этого самого эвтектического перенасыщенного водо-солевого раствора необходима прокачка рабочей жидкости через дросселирующее сечение тр-да, то есть тут эндотермический процесс получается гиблидным: с одной стороны - перенасыщение с растворением при подводе тепла, с другой - квази-кипение раствора рабочего тела при дросселировании, то есть процесс перехода рабочего вещества из жидкого состояния в квази-газообразное с образованием пузырьков пара по всему объему рабочей жидкости.
Есть еще принципы испарительных холодильных машин и машин, работающих на принципе сублимации, то есть переходе рабочего вещества из твердого состояния (скажем - того же твердого диоксида углерода СО2) сразу в газообразное, минуя жидкую фазу. Но мы о них тут говорить не станем, можно при желании отдельную темку открыть по холодиольным машинам.

В случае же с водо-солевым климатиком то это по сути лассическая одноконтурная (однокаскадная) холодильная машина, где источником подвода теплоты к испарителю служит нагнетаемый обычным вентилятором воздух, а циркуляция рабочего тела - помпой.

В моем случае - используется установленный на крыше кабины воздухозаборник с нагнетательным вентилятором (движок такой же, как у переднего отопителя, а вентилятор - центробежный, икарусовский), испаритель - где-то когда-то и отчего-то найденный медный змеевик с оребрением, дроссели - самодельные шайбы с коническими отверстиями, подобранными методом "амссиметричного тыка" и дистанционной проставкой, насос - от старой стиралки, центробежный, привод - опять же движок от отопителя, но запитанный через жигулевский реостат освещения. Им - регулирую обороты и соответственно - количество рабочей жидкости в сечении. То есть - температуру воздуха.
На салон - чутку побольше и испарительный змеевик (уже стальной, тоже - хрен знает, от чего) и сдвоенный вентилятор печки с электроприводом, целиком снятый с 41-го москвича. Насосец - тож от стиралки, от какой-то китаянки, движок - тоже от отопителя с реостатом.
Бачок для рабочей жидкости - из пластиковой 5-тилитровки из-под тосола, общий, но с "гондоном" уравновешивания давления в заливной пробке от главного ГЦ с "Победы".
Дает понижение температуры от наружной градусов на 8-12, мне вполне достаточно.

Именно по такой схеме кстати говоря, работала рефрижираторная машина крейсеров типа "Диана" (линейка Аврора-Паллада-Диана), так называемая водо-солевая воздушная рефмашина, наиболее совершенная на тот период. Их тогда получали из Британии, да вот эскиз этой рефустановки.



Разумеется - привода этой рефмашины не электрические, а от горизонтального парового "вартингтона" двойного действия, но это не меняет самого принципа машины.
Параметров я не нашел, но раз шлепали через пол-мира к Цусиме и благополучно дошлепали - значит, свою задачу эта техника выполняла надежно, хотя конечно, ЭКПД солевых машин не сопоставим с испарительными.

Ну, если объяснил сбивчиво или путано, то во-первых - прошу пардону, а во-вторых, я Вампредставил источники, которые помогут при желании разобраться точнее самому.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение EvMitkov » 13 июн 2017, 00:37

mozalevski71 писал(а):Слабаки:-)
у меня калина 8кл, 1.6 стоковая. Без кондера.

Знаете, дружище - я при плюс тридцати даже не потею.
Это не бравада, это - факт, Викторыч и Серега знают. Служба в тропиках - хорошая школа и жизни, и привыкания. Ну - и комплекция позволяет.
Так что ЛИЧНО МНЕ - по хрену. Мне б в зиму - потеплее. :mrgreen:

Но вот жена (а я не так часто езжу в одиночку, обычно с ней) - тепло переносит худо.
А когда идешь на буханке или 66-м, где в кабине - считай - верхом на движке и радиаторе, пусть даже крышка капота и теплоизолирована - то если "на улице" +30-35 в тени, то днем на солнушке, да на открытой трассе, да ближе к пополудни - в кабине не ниже сороковника.
Я повторюсь - мне по хрену, но однажды жена не выдержала +45 и чуть не получила тепловой удар. Оно мне надо?

Ну и главное - салон. Там - овощнинка.
Как себя поведет (и сколько проживет) свежеснятый огурец-помидорчик, болгарский перец или свеженарезанный укроп при +40-45 в течение нескольких часов? А быханку - не изолируешь, у нее шахта моторного отсека выходит в салон, а под салоном - глушитель и КПП, которые тоже в жару его греют.
Так что в моем случае охладители вполне оправданное дело.
Как там янкиз-гайз говорят?
"Просто бизнес, ничего личного"
:mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение котяра » 13 июн 2017, 02:14

"В случае же с водо-солевым климатиком то это по сути лассическая одноконтурная (однокаскадная) холодильная машина, " - а она где то применяется в готовых изделиях? Кроме Авроры? А в вашем случае - хладагент соленая вода? Ну в любом случае - восхищен прямыми руками и крайне необычным механизмом! Мы делали проще - старинный БК а в испаритель обычная холодная вода из магистрали взятая и туда же ушедшая,а учитывая что у нас артезианская вода в городе - она всегда холодная.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4939
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение EvMitkov » 13 июн 2017, 03:13

котяра писал(а):- а она где то применяется в готовых изделиях? Кроме Авроры?
Сейчас - нигде. Раньше, до широкого распространения хладонов и соответственно - блочных компрессоров (лили их высокой стоимости) применяли в пищевухе, где проблема обслуживания квалифицированными спецами (особенно настройка-регулировка ТРВ и устранение неплотностей) малодоступное дело.
Да даже сегодня неплотность найти в системе с хладонами-фреонами вне зависимости от типа - часто проблема, не помогает ни помазок с мылом - только галоидная лампа на пропане, или (по нынешним временам) ультрафиолетовая.
Меня галодка обычно выручает, когда вожусь с холодильниками или опять же - с климатиком у дочки.
Говорят, УФ тоже неплохо видит утечку, но ею я работать не пробовал.
Солевые рефмашины в начале века применялись повсеместно, по инфе из Сети вамериканьских хотелах даже системы конденционирования воздуха работали на этом принципе, что в совокупности с "элеваторами"-эскалаторами и неграми-боями в лифтах придавали "повышенный комфорт". :mrgreen:

Что касаемо
котяра писал(а):А в вашем случае - хладагент соленая вода?
Не соленая - аскорее пересоленная, ПЕРЕНАСЫШЕННЫЙ солевой раствор, рассол. В обчном состоянии, когда насос не работает, избыточная соль очень быстро выпадает в осадок, если интересовались химией в средней школе - должны помнить классический опыт с ниткой, погруженной в такой рассол. На нитке очень быстро выпадают кристаллы соли.
А в случае с солевой рефмашиной избыточная соль выпадает на внутренних поверхностях системы, на больших системах - на специальных сепараторах-сотах в баке-накопителе.
Затем, когда начинается принудительная циркуляция рассола, его дросселирование, то подвод тепла ( то есть внешней среды с температурой той же или ВЫШЕ, чем у рассола) подводимое тепло отбирается у внешней среды, в нашем случае у воздуха, и обеспечивает растворение избыточной соли в рассоле. Ну, а за счет этого, за счет того, что тепло у воздуха на змеевике-теплообменнике отбирается, сам воздух охлаждается. И - идет в дело.

Что забавно: если к примеру, запустить насос, но не включать обдувной вентилятор змеевика (или прикрыть шибер воздухозаборника) то даже в жаркий день на змеевике образуется иней, который "висит" до тех пор, пока насыщенность раствора не стабилизируется да данного теплообмена.

Но повторюсь: такая система кроме сравнительно с испарительными низкого теплового ЭКПД имеет очень серьезный неостаток: рассолы штука очень агрессивнаяежели не следить. Запросто сжирают стальные детальки (те же валы электродвижков в насосиках), чуть лучше держится цветной металл. Я потому помпочки и подбирал именно от стиралок: у них детали в основном пластик, причем с выходом через употнение вала тоже пластиковой консолью обычно. А с металлической частью ведущего вала движка они сопрягаются уже снаружи. Впрочем, Вы наверняка со стиралками возились, так что умничать я не буду.
Потому и расширительный бачок я сделал пластиковый, а вот соединительные патрубки везде - топливные дюриты.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение котяра » 13 июн 2017, 03:24

Ага. Значит солевой раствор. Да, сожрет все :). В т.ч. помпы стиральные, точнее не сожрет а подклинит из-за кристалов соли и ржи. НО не сразу, ага. Живучие они, однако. А утечку мылом не найти, если она маленькая. Или по следам масла, или течеискателем. УФ не пользуем, нет смысла. Проще дозаправить контур раз в два года, чем искать милиутечку.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 4939
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение John Warner » 13 июн 2017, 03:31

Прочёл немного про кондей на сельхозтехнике, отвечу по собственному опыту. В бытность мою недолгую трактористом, довелось мне в июле месяце как-то пахать пары, то есть, отдыхающие поля, на Т-150К. В кабине было около 70 по Цельсию, в ушах дикий рёв дизеля СМД-60, и так от зари до темна...
Я за две недели похудел на пять кило - а я тогда был пацан, был щуплым и это было для меня много.
Так вот, кондея на нём не было - сняли, хоть он там стоял с завода. Дядька, что на тракторе том работал говорил, что с кондеем было ловчее на пахоте.
Говорят, что нынешние Т-150К, с дизелем ЯМЗ-236 гораздо лучше, хотя бы так не накаляются, и рёву меньше, но не суть.

Когда трудился на СТО, мы много раз реанимировали и даже заново ставили кондеи на Тойоты (у нас было СТО по Тойотам конкретно). Ничего там сложного особо нету - на моторе ремнём крутится компрессор, в печке стоит подсоединённый к нему испаритель, перед радиатором движка установлен радиатор, между испарителем и радиатором висит фильтр с клапаном.
Плюс коробочка управления.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Имя на радиаторе. Легенды мирового автопрома.

Сообщение John Warner » 13 июн 2017, 03:34

Кстати, а у в Хакасии сейчас вместо фреона и хладона заправляют пропан-бутан бытовой, что в автомобили, что в бытовые холодильники - и оно работает!!!
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1