Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Андрей » 14 дек 2014, 15:29

Евгений, обратите внимание кто поднял волну по как всегда "пожелавшими остаться неизвестными" представителями ох..очень высокого ранга в МО. Вот именно - рупор пидорлибералов "Новая газета" У этих как у латыниной о чём не спросишь - " Я тут разговаривала с одним очень высокопоставленным..." ну и далее по желанию и принадлежности, нефтяником, военным, полицейским, и т.д...
Хотя года так три а то и больше, ни один высоко...или даже среднепоставленный, с ними на одно поле срать не сядет...Себе дороже...Враз может оказатся, что для такого поставленного дел в его ведомстве просто не найдётся...И нужно будет где-то трудоустраиватся срочно...Тот же минфин конечно ничем не лучше этих писак по духу и разделяемым идеям...Но что бы местом тёплым рисковать ради хорошего отношения с этими лузерами...Всё ж до кресел своих добрались не совсем идиоты в аппаратных играх...И уж это-то секут чётко...Так что...собака лает караван идёт...Пусть своим экзальтированным подписчикам и слушателям рассказывают о своей осведомлённости...шоб тиражи совсем не ниже плинтуса ушли.. :lol:
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2656
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 14 дек 2014, 15:32

EvMitkov писал(а):3D-проработка интернет-версии перспективного и секретного на текущее время ОБТ Т-14

Скорее всего это фотошоп на базе Т-90, но со смыслом - по моей оценке, в составе Т-14 должен быть применен новый автомат заряжания с вертикальным расположением выстрелов с целью включения в боекомплект более длинных бронебойных снарядов.

Поэтому на компьютерном фото высота корпуса увеличена, а высота башни уменьшена. Помимо большего количества возимых выстрелов такой тип АЗ дает возможность перейти на более крупный калибр, не внося изменения в бронекорпус.

Гаубичный танк рулит.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 14 дек 2014, 15:47

В ходе аэрокосмического салона AirShow China 2014, прошедшего в ноябре в Чжухае, Россия и Китай договорились о поставках в Поднебесную истребителей Су-35 и зенитно-ракетных комплексов С-400 «Триумф».

Одновременно Китай первым из иностранных партнеров России заявил о заинтересованности в перспективном российском танке Т-14 «Армата». Об этом газете ВЗГЛЯД заявили источники, близкие к российским структурам, отвечающим за экспорт продукции российского ВПК.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 14 дек 2014, 17:23

По неподтвержденным данным, Х-образный 12-цилиндровый дизель А-85-3 объемом 35 литров, степенью сжатия 11 единиц и максимальной мощностью 1500 л.с. на 2000 оборотах в минуту, прошедший ресурсные испытания и установленный на Т-14, не может выдавать полную мощность в связи с малой площадью водяных радиаторов, лимитированных ограниченными размерами моторно-трансмиссионного отделения корпуса объекта 187.

Возможные варианты выхода из ситуации - снижение мощности дизеля до 1250 л.с. или установка на Т-14 газотурбинного двигателя с воздушным охлаждением с выносом воздухоочистителя в корму башни по типу Т-80У.

Танковый ГТД-1500 ("Изделие 39") мощностью 1500 л.с. представляет собой форсированную модификацию ГТД-1250 мощностью 1500 л.с. По сравнению с ГТД-1250 у него увеличена степень сжатия в компрессоре на 5:6 % и уменьшен расход воздуха на 6:8 %. Существует модификация с гидрообъемной передачей - ГТД-1500Г ("Изделие 39Г").
Последний раз редактировалось Andreas 14 дек 2014, 18:35, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 14 дек 2014, 18:29

Andreas писал(а):Скорее всего это фотошоп на базе Т-90, но со смыслом - по моей оценке, в составе Т-14 должен быть применен новый автомат заряжания с вертикальным расположением выстрелов с целью включения в боекомплект более длинных бронебойных снарядов.

Поэтому на компьютерном фото высота корпуса увеличена, а высота башни уменьшена. Помимо большего количества возимых выстрелов такой тип АЗ дает возможность перейти на более крупный калибр, не внося изменения в бронекорпус.

Что ж, Андрей - с этим поспорить сложно. В особенности с тем, что если возможность применения нового АЗ будет допускать применение удлинненных БОПСов. дело нужное и стоящее выделки.
Но это все-таки не ФШ, это именно скан с 3Д-модели, хотя навскидку затруднюсь опеделить программу, в которой эта модель сработана.

И признаюсь по чести - самому себе тщательно на яйцы наступаю, что б удержаться от обсуждения машинки Т-14. Уж больно ХОЧЕТСЯ эту машину увидеть в металле. :mrgreen:
При любых раскладах - оназадумна совершеннее и перспективнее, чем любые нынешние НАТОвские разработки.

Теперь:
Andreas писал(а):По неподтвержденным данным, Х-образный 12-цилиндровый дизель А-85-3 объемом 35 литров, степенью сжатия 11 единиц и максимальной мощностью 1500 л.с. на 2000 оборотах в минуту, прошедший ресурсные испытания и установленный на Т-14, не может выдавать полную мощность в связи с малой площадью водяных радиаторов, лимитированных ограниченными размерами моторно-трансмиссионного отделения корпуса объекта 187.

Возможные варианты выхода из ситуации - снижение мощности дизеля до 1250 л.с. или установка на Т-14 газотурбинного двигателя с воздушным охлаждением с выносом в корму башни воздухоочистителя по типу Т-80У.

Позволю себе сказать пару слов - в качестве человечка, ДВС не чуждого. :mrgreen:
Даже если откинуть начало:
По неподтвержденным данным,

то явление конфликта производительности теплообменников с тепловой нагрузкой нового движка в новой машине - явление не просто ОБЫЧНОЕ, но и по сути СЧТАНДАРТНОЕ для машиностроения. Рассчеты - рассчетами, а практические натурные испытания агрегатов - это уже ФАКТ.
Но даже якобы невозможность установки охладителей-радиаторов большей площади в МТО - не смертельно. Существуют десятки способов повышения качества теплообмена без увеличения площадей поверхностей или снижения мощности.

Вот только некоторые из таких решений:
Увеличение воздухопротока через охладитель при неизменных его габаритах путем установки более мощных ВСУ.
Увеличение скорости протока - за счет дефлектирования и изменения конструкции диффузоров.
Применение в охладителе-радиаторе материалов с более высоким коэффициенотом теплопроводности. Скажем - меди вместо стальи или легкосплавов.
Увеличение потока охлаждающей жидкости - за счет установки более произодительных главных помп или дополнительных.
Увеличение давления в системе охлаждения

Все это в совокупности может дать до 40-50% увеличения теплообмена без изменения габаритов.
И вряд ли о таких мероприятиях двигателисты "Арматы" - не знают, это - азбука.

Позолю себе "наколенный" пример из личного опыта, который делает вышесказанное более доходчивым.

На одном их своих УАЗов-таблеток ( на серой "Агуше"), собранной мною в 2008-м, я поставил движок -сотку. Вместо штатного 72-сильного.



При этом кузов использован даже не 3741, а "древний" - от 452-го. Куда в шахту радиатора новый, под теплообмен стасильного движка - просто не влазит.
Разумеется, если на долевых режимах температурный режим еще в нормне, то на нагрузке ( особенно летом, в жару) движок категорически перегревался.

Что сделал:
1. Установил вместо штатной 8-лопастной крылатки вентилятора охлаждения - 12-тилопастную, от "УАЗ-Хантер", рассчитанный именно на 100 элс. ( этим увеличил количество проходящего через охладитель воздуха)
2. Установил на радиатор дефлектор-диффузор с более выраженной конусностью - от 66-го, хотя пришлось повозиться с подгонкой и переделкой. ( этим увеличил скорость проходящего воздуха и его рассеивание в мертвой аэродинамической зоне радиатора)
3. Установил дополнительный электроприводной насос с байпасированием на систему охлаждения ( сам насос - от стиральной машины-автомат, а привод - электродвигатель дворников)
4. Впереди радиатора, вместо и на место жалюзи установил электроприводной вентилятор от ВАЗ-"шестерки" с ее родным диффузором и с "рукопашным" включением, тублер которого вынес в кабину. Когда набегающий поток ( на трассе, к примеру), достаточен - он не используется. Но в случае повышения температуры - скажем - на малых скоростях движения летом, в жару на поле, когда мощность движка выкладывается по максимуму - при тяжелом бездорожье, когда на четырех когтях и пониженной работаешь - то врубается доп.вентилятор.

Была еще задумка по увеличению давления в системе - но не стал заморачиваться по нескольким причинам:
а). Побоялся, что не смогу отрегулировать клапан напробке радиатора и загоню его на слишком большую величину, при которой заглушки головки может повышибать. Когда пробовал - был случай, когда давлением патрубок скинуло.
б). В общем-то нужды в этом не стало - после установки дополнительного циркуляционного насоса, о котором говорил выше.


Как раз случай, когда патрубок скинуло. Под машинкой - аккурат лужица тосола натекла.

Который год езжу, в самую жару не греется - даже в перегрузе всмятку.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15699
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 14 дек 2014, 19:24

В конструкции УАЗа резервы веса и габаритов корпуса позволяют проводить эксперименты по увеличению мощности и количества устройств охлаждения двигателя, в конструкции ОБТ Т-64/72/Т-14, нафаршированной разными девайсами по самое не могу, - нет.

На УВЗ в качестве меры по обеспечению увеличенного в 1,5 раза теплоотвода из системы водяного охлаждения Т-14 было выбрано повышение температуры в системе охлаждения в сочетании с увеличением оборотов вентиляторов обдува радиатора. Но в результате натурных испытаний от этого решения пришлось отказаться - температурный режим работы высоконагруженного Х-образного дизеля был превышен (сверхкомпактная конструкция двигателя и так работает на пределе своих возможностей).

Проблема чисто геометрическая - площадь поверхности МТО Т-14 (издержки концепции малообъемных советских ОБТ Т-64 и Т-72) слишком мала для полноценного отвода тепла от системы охлаждения двигателя мощностью 1500 л.с. Единственный выход для корпуса объекта 187 (снижение мощности дизеля до 1250 л.с. принципиально не решает проблемы) - это реализации газотурбинной концепции другого советского ОБТ Т-80. Питер рулит спустя 30 лет.

Еще один вариант - это увеличение длины корпуса и переход на 14-катковое шасси как у Т-95, но тогда надо отказаться от бронекорпуса объекта 187 :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Южанин » 14 дек 2014, 20:30

Andreas писал(а): Единственный выход для корпуса объекта 187 (снижение мощности дизеля до 1250 л.с. принципиально не решает проблемы) - это реализации газотурбинной концепции другого советского ОБТ Т-80.

Нафиг-нафиг. пусть уж лучше снизят мощность до 1250, чем ставить такой мощности ГТД. Моментально упадет дальность хода танка.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 14 дек 2014, 20:47

Злые языки говорят, что удельный расход топлива Х-образного дизеля со степенью сжатия на уровне бензинового мотора близок к удельному расходу топлива ГТД-1500 разработки ОАО "Климов" :mrgreen:

По лимиту тепловоотвода мощность двигателя с водяным охлаждением, а заодно и боевой вес Т-14, надо снижать до 1000 л.с. - уровня существующего Т-90 с V-образным дизелем. Но тогда возникает закономерный вопрос - для чего начинали проект "Армата", не дающий преимущества над танками потенциальных противников?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 14 дек 2014, 22:33

Все это - не более, чем догадки и ДОМЫСЛЫ, дорогой Андрей.
Взятые из "непроверенных интернет источников" ( это не Вам упрек, говорю искренне)
Эти самые "непроверенные источники" НЕ ЗНАЮТ фактических размеров МТО будущей машины, хотя бы из того, что они являются секретными или ДСП. Как не знают фактических ТТХ узлов машины, ее системы охлаждения и прочего.
А если знают и при этом ВЫКЛАДЫВАЮТ В СЕТЬ, в открытый доступ - их нужно пущать в расход.

Но полагаю, службы обеспечения предотвращения доступа к информации и блокированию этой информации у нас работать НЕ РАЗУЧИЛИСЬ. На примере того же АК-12, шаг и тип нарезки ствола которого ДО СИХ ПОР "широкой публике" - НЕ ИЗВЕСТНЫ. Только - догадки, домыслы и "непроверенные источники".
Работы по Т-14 - еще более серьезны, чем по стрелковке, следовательно уровень и степень акрытости там - выше.

Полагаю, все разговоры о "малом объеме и геомразмерах МТО Т-14" происходят как обычно - "аналогово". Мол,
"...прототипом послужала основа объекта такого-то, только пна пару катков удлинили и чкго-то там изменили в высоту, в широту и в "нутряту". А так - один ко одному"


Единственный выход для корпуса объекта 187


Мне можно вешать на уши по поводу электроники, разных ноу-хавностей, которых я не щупал и которым меня не учили. В этом я - полу-лох, и не скрываю этого.
Мне можно и нужно рассказывать об авиации, связи - много о чем.
Но о двигателестроении, о ДВС, ПТУ, ППМ и ГТУ и проч ( минус атомные системы) мне рассказывать сказки НЕ НУЖНО. Как и о танках, разведке, минно-взрывному делу и о стрелковке.
Просто не стоит забывать, какое у меня второе спецобразование, я упоминал об этом в теме "К вопросу о ДВС"

Мне не стоит вешать, что если Т-14 выполнен предположительно по образцу и подобию "обекта за нумером таким-то" - объем МТО не позволяет установить радиаторы с теплообменом, обеспечивающим работу ПЛАНИРУЕМОГО для этой машины двигателя.
Даже если движок - сырой и его тепловой рисунок выше ожидаемого ( что НОРМАЛЬНО), то НЕ ПРЕДУСМОТРЕТЬ этого конструкторы просто НЕ МОГЛИ.
Не имели права.
А если не предусмотрели - значит, это не конструкторы - а детсадовское дерьмо. Неспособное прикинуть результат того, что будет если к листу бумаги поднести зажженую спичку.

Кроме того: фактический тепловой режим двигателя ( ЛЮБОГО) отличается от рассчетного - НЕ В РАЗЫ. В проценты. Пусть - в тридцать-сорок. А если больше - значит опять таки: конструкторы движка - безграмотная детвора.
Возможный теплоотвод ДВС рассчитывается достаточно сложно и громоздко, это факт - но по отработанным и проверенным практикой формулам и методикам, основу которых составляют предполагаемый экпд двигателя и рассчетной мощности, которая получаема из энергии сжигаемого топлива - то бишь подводимого количества тепла. А зная общие тепловые пределы прочности - вполне можно прикидывать и величину отводимого тепла, и соотвественно - определять параметры системы охлаждения и ее элементов.
Блин - если они этого не могли прикинуть и рассчитать, значит вся свистопляска вокруг "арматы" - дешевое разводилово.
А точнее - дорогое, очень дорогое разводилово.


Но я почему-то в отличие от многих интернет-бронетехников, доверяю нашим конструкторам.
Не устраивает Вас пример с УАЗиком?
Изольте примеры из танкостроения:
И на тех же первых Т-34, КВ и Т-44 движки безбожно ПЕРЕГРЕВАЛИСЬ. На них ставились "целки", ограничивали мощности, в регуляторах оборотов заргубляли обратные связи по нагрузке и оборотам - но в итоге проблема была решена ( и - достаточно быстро) - при том БЕЗ изменения размеров МТО и геомплощадей охладителей.
Как кстати - и на "Газелях". Это - вообще общеизвестно и широко обсуждаемо. Хотя для многих это "не разговор" ГАЗелька-то - не танк...
Вы говорите:
На УВЗ в качестве меры по обеспечению увеличенного в 1,5 раза теплоотвода из системы водяного охлаждения Т-14 было выбрано повышение температуры в системе охлаждения в сочетании с увеличением оборотов вентиляторов обдува радиатора. Но в результате натурных испытаний от этого решения пришлось отказаться - температурный режим работы высоконагруженного Х-образного дизеля был превышен (сверхкомпактная конструкция двигателя и так работает на пределе своих возможностей).
Все верно.
Но кроме повышения оборотов воздухообдувного устройства есть еще дополнительные варианты: использование многолопасной конструкции вентилятора с активно-реактивным профилем лопаток; сдваивание двух вентиляторов на валу ( меньшего профиля, но с суммарным увеличением лопастей) - геомертрически вписываемое в прежние заданные габариты; изменение типа радиатора-охладителя с прямоточно-ходового на многоходовой, скажем - S-образный, как на той же "Пантере" ( на которой, кстати в полследних ее модификациях решение увеличения теплоотвода было достигнуто за счет отказа от приводных вентиляторов в пользу блоковых электроприводных - впервые в истории танкостроения). Именно с такой вот "Пантеркой" мне пришлось столкнуться, когда помогал ребятам в Кубинке перебирать их машинку, ставить ее на ноги и на ход.
Мы НЕ ЗНАЕМ тех проблем, с которыми столкнулись двигателисты "Арматы". Почему нагруженность движка оказалась ВЫШЕ рассчетной настолько. Да и - оказалась ли?

Возможно - могут заменить материалы ЦПГ и форму камер сгорания, топливную аппаратуру заменить на систему с еще большим давлением впрыска и с иным рисунком теплового цикла, компоновку зарубашечного пространства, рисунок самой схемы охлаждения - движок НОВЫЙ, и доводить его будут ГОДЫ. И это - тоже вполне НОРМАЛЬНО.

Что касаемо установки на современном ОБТ ГТД.
Мы уже столько говорили об этом - что клава стерлась.
Кратко повторюсь: ГТД отличается от многотопливного современного ДВС, работающего по принципу воспламенения сжатием прежде сего и в первую голову тем, что имеет БОЛЕЕ НИЗКИЕ значения крутящего момента на долевых режимах. На понижении оборотов.
Это - раз.
Современное состояние двигателестроения не позволяет получить ГТД для наземного транспортного средства сравнительно небольшой ( до ста тонн) массы, с таким же тепловым экпд, как дизель-мотор. Общая агрегатная масса такой СЭУ при равной снимаемой на движение мощности совокупно с запасом возимого топлива опять же при равном запасе хода - ВЫШЕ.
Стоимость - порядково выше. Надежность и сложность в обслуге и ремонте - несоизмеримо выше. Боеживучесть - НИЖЕ.

Да. Мы с Вами много говорили о монокристаллических лопатках, о ноухавностях в газотурбостроении, сошлись на том,что у ГТД намного больше перспектив в наземном транспорте чем у поршневых ДВС - НО!!!!!!

НЕ СЕГОДНЯ.
И НЕ ЗАВТРА.


Послезавтра - возможно, да и то - если "поршневики" не задействуют "новые технологии" в своих будущих разработках. Хотя бы в тех же ГТН наддува, повысив атмосферную линию цикла выше значений 1-1.5 кгс/см квадратный.

И я пока не встречал и не слыхал о ГТД, хотя бы сравнимых во всем комплексе своих ТТХ с современными дизель-моторами. Нету таких газотурбинных движков ни в серии, ни в предсерии, способных заменить полноценно современный высоконагруженный турбированный многотопливный дизель-мотор.
И Ваши любимые "самые прогрессивные и технологически продуанные" американцы это косвенно подтверждают, занимаясь непосредственной дизелизацией своих "Абрамсов" с ГТД.
И - не планируя никаких реальных разработок реальных ОБТ с ГТД.

Южанин писал(а):Нафиг-нафиг. пусть уж лучше снизят мощность до 1250, чем ставить такой мощности ГТД. Моментально упадет дальность хода танка.
Не только запас хода уменьшится, Володь. Это еще ладно, можно пережить. Уменьшится маневренность машины, ее динамические характеристики. Возрастет капризность к условиям работы - от уровня моря ( атм.давления на входе), от забортной температуры, избирательность к качеству топлив возрастет. Это уже проходили мы на восьмидесятке ( а Чечня это подтвердила на боевой практике), и янки - во вторую Иракскую, после которой и началась, собственно, активная "дизелизация" их "Абрамсов".

Мы в России, канешна, любим танцевать на граблях - но все-таки не до такой степени.
Да и максимальная мощность от танкового движка требуется не так часто, как принято думать. В основном - долевые режимы, хотя и с резкими пробросами на боевых. Тем не менее даже перегруз и тепловой перекос в экстренных случаях - не так страшен и катастрофичен для ДВС, особенно для дизель-мотора. Так что вряд ли "арматийцы" пойдут по пути газотурбирования своей машины. По крайней мере - в ближайшем обозримом будущем.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15699
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение g.A.Mauzer » 14 дек 2014, 22:49

Но это все-таки не ФШ, это именно скан с 3Д-модели, хотя навскидку затруднюсь опеделить программу, в которой эта модель сработана.


Не скан, а рендер, и, скорее всего, это не CAD программа, а какой-то "бытовой" редактор, либо 3dsMax, либо его бесплатный аналог - Blender. :mrgreen:

И, кстати сказать, моделлера-любителя (в хорошоем смысле этого слова) выдаёт хотя бы расположение дополнительных бочек.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1