Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 01 апр 2014, 04:47

Пробивная способность определяется калибром пушки и относительной длиной стволов, выраженой в калибрах.

Длина ствола 57-мм пушки С-60 равна 4110 мм или 72 калибра.
Длина ствола 30-мм пушки 2А42 равна 2400 мм или 80 калибров.

При разнице относительных длин стволов в 1,1 раза калибры пушек различаются в 1,9 раза.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 01 апр 2014, 22:13

Володя писал(а):Не всё зависит от калибра снаряда.Вспомните из ВМВ,танк Т-34 с 76,2мм орудием и Т-34 с 57мм орудием.Способность уничтожать бронированные цели у последней была выше.

Все верно, Володь.

Но и не все зависит от такого параметра, как бронепробиваемость, если брать его опосредованно, в отрыве от задачи.
А задача работы по защищенной бронецели такова_ не просто ПРОБИТЬ броньку, а достичь результата такого ЗАПРЕГРАДНОГО воздействия, при котором поражаемой цели и ее экипажу будет нанесен такой урон и ущерб, при котором продолжение действий этой машины становится невозможным.
Хотя бы временно, на период боестолкновения.

Теперь: почему в 1941-м ОТКАЗАЛИСЬ от строительства "тридцатьчетверок" с качалкой ЗИС-2 в качестве клистира основного вооружения.

Вообще, на складах завода находился изрядный задел таких стволов, уже изготовленных и принятых. Об этом очень ясно говорит сам В.Г.Грабин, а Широкорад дает и документированные подтверждения.
Габариты 57-мм пушки ЗИС-2, ее качалки ( посадочные места, длина отката при учете съема регулятора отката и установке его на максимально короткий ход и так и далее) - ИДЕНТИЧНЫ Ф-34 практически до миллиметров. И потому для установки ее в башеньку тридцатьчетверки вообще никаких дополнительных изменений производить не нужно - даже в гнездах боеуклада.
Однако, только чуть больше сотни машин были укомплектованы этой пушкой - да и то, в 1941-м, когда Ф-34 не хватало.
Впоследствии к этой идее даже не возвращались - хотя казалось бы - чего проще! - пойти по пути тех же гансов. В конце 1942-го, когда уже прошла инфа о появлении у панцерваффе новых типов машин с серьезным бронированием, снова поставить на Т-34 пятидесятисемимиллиметровки. Или - на крайняк - увеличить длину клистира Ф-34 до характеристик хотя бы Ф-22УСВ. Тем более, что по сути линейка Ф-32/34 - дальнейшая модернизация Ф-22УСВ, только - "обрезанная" под требования ГБТУ, а конкретно - Павлова.
То есть пойти тем же путем, каким пошли немецкие инженеры, сначала увеличив длину клистира своей "квакуши" на "четверке" доведя ее до 43 калибров, а потом - и по пантеркиному сценарию, где в 45-тонную машину впендюрили трехдюймовку. пусть - и с большой начальной скоростью и бронепробиваемостью. Наши вполне разумно и справедливо пошли не по пути увеличения начальной скорости и созданию машины ПТО, а по пути увеличения общего могущаства артсистемы, установив в Т-34 восемьдесятпятку. То есть получив практически полноценный по тем временам ОБТ - в отличие от танка ПТО - "Пантеры".

Малый и средний калибры для задач ПТО приемлемы только тогда, когда система, разработанная под такой калибр, способна вести АВТОМАТИЧЕСКИЙ огонь по цели. Добиваясь не менее 7-10 попаданий без перегрева ствола ( если система охлаждения не предусмотрена).
Одно-два попадания даже с пробитием и переносом массы снаряда за бронепреграду могут ничего не решить. Помнишь, я подробно рассказывал, как в Эфиопии в башеньку моей тридцатьчетверки, в борт, влетело что-то высокоскоростное? Прошило башеньку навылет в оба борта, не зацепило ни механизмов, ни башнера с наводчиком, а мне просто крепко ожгло колено. Ну как "ожгло" - лоскут сняло вместе со штаниной танкобеза, до сих пор шрам виден - но тогда, в горячке дела на это просто не обратил внимание. Чиркануло, бумкнуло - и ладно. Потом уже разбирались, после боя.

А автоматический огонь, даже без пробития ТАК оближет машинку и отхороводит по ушам тех, кто под бронькой - что мама не горюй. Опять же - рассказывал, когда в Йемене, на набережной Адена, наши ребята метров с четырехсот так накрыли йеменские полстапятки из спарок-20миллиметровок, что когда пыль улеглась - машины стояли брошенные, на одной даже движок не заглушили. А ходовая с того борта, по которому вели огонь - в клочья практически.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17286
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 апр 2014, 00:16

Andreas писал(а):Орудие БМП предназначено для выполнения двух функций:
- настильно стрелять бронебойными подкалиберными снарядами для поражения бронированных целей;
- навесно стрелять осколочно-фугасными снарядами для поражения небронированных целей.

В обоих случаях стрельба ведется в границах поля боя на дальности до 4-6 км с целью непосредственной поддержки пехоты.

Для стрельбы на большую дальность за пределами поля боя в составе мотострелковых подразделений имеются штатные САУ и РСЗО.

P.S. Смешно сравнивать пробивную способность 57-мм и 30-мм бронебойных подкалиберных снарядов.

Если 57мм бронебойно-плдкалиберный снаряд способен продететь всего 6км, то какова будет его прицельная дальность, дальность эффективного огня и дальность прямлго выстрела, если при дальности стредьбы в 14км, 30мм снаряд эффективен на дальности до 1,5-2км?
Для сравнения - 125мм орудие Д-81 стреляло на 10км и имело дальность прямого выстрела при этом - 2100м, являвшуюся и дальностью эффективной стрельбы.
Так на какой дальности сможет поражать бронецели орудие, имеющее дальность стрельбы в 6 км? Ответ - что-то около 1 с небольшим км... :shock:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7833
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 02 апр 2014, 00:58

57-мм БПС, выпущеный из ствола длиной 72 калибра, явно улетит за пределы дальности стрельбы 30-мм орудия со стволом длиной 80 калибров.

Но мы же не на Олимпиаде по броскам ядра на как можно большую дальность. От снаряда, кроме дальности, требуется еще малый круговой разброс и большая бронепробиваемость. Кроме того, БПС-ом стреляют настильно (если кто помнит), т.е. не по оптимальной баллистической траектории.

К чему сравнивать максимальную дальность стрельбы 125-мм орудия с максимальной дальностью стрельбы 57-мм орудия - может быть, для вооружения первым БМП? :lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 15:23

То ли я так плохо изъясняюсь, то ли человек упорно не хочет понимать зависимости скорости снаряда и его максимальной дальности полёта с дальностью эффективной стрельбы и дальностью прямого выстрела...
Чем выше скорость снаряда, тем больше его дальность полёта и, как следствие - настильность, прицельная дальность, дальность эффективного огня и дальность прямого выстрела, а так же - меньше элипс рассеивания. Это же азы баллистики.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7833
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 03 апр 2014, 15:32

Скорость снаряда является всего лишь производной величиной от относительной длины ствола орудия, выраженой в калибрах. Поинтересуйтесь на досуге у Евгения, почему он применяет термин "клистир".

И, кстати, какой элипс рассеивания у 30-мм бронебойного снаряда на максимальной дальности стрельбы из пушки 2А42?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 апр 2014, 18:45

Не думаю, о элипс рассеивания 30мм снарядов будет больше, чем у 57мм.
Поясню - на максимальной дальности это уже не самый важный показатель, главное - элипс на дальности эффективного огня. У орудия, стреляющего всего на 6 км изначально низкая скорость снаряда, а следовательно - и элипс будет огромным. У пушки, способной зашвырнуть снаряд на 12-14 км, скорость снаряда создаётся гораздо выше, а потому и элипс будет куда, как меньше.
Может теперь будет понятно???
Ну, и выполняю вашу просьбу - спрашиваю у Евгенича ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7833
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 03 апр 2014, 21:54

Эллипс рассеивания практически не зависит от начальной скорости. Эллипс рассеивания зависит от величины "закрутки" - т.е. от шага нарезов и их направления в соответствии от массы снаряда , в свою очередь соотносительной с его удлинением. То есть от величины. так называемой "удельной продольной нагруженности". От калибра - зависит - но опосредованно, тут уже такая эмпирика начинается, что... тут и кориолесовы силы, тут и влияние прецессии и много чего еще. Раньше расчет внутренней баллистики ( то бишь всего того, что влияет в конечном итоге на рассеивание) - даже не наукой - почти искусством считалось.

Нынче, с приходом цифровых технологий и виртуальности малехо попроще - но все едино: интуиция и тут играет значительную роль. Вспомнить только две истрории: о нарезке и кучности М16А1 и первых пробных стрельбах нашей грабинской ЗИС-2...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17286
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Володя » 03 апр 2014, 22:46

А по подробнее можно? Про М16А1 т ЗИС-2
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 04 апр 2014, 00:31

Элипс рассеивания зависит от всего:
- от закрутки нарезов;
- от дальности стрельбы (в пределах максимальной дальности);
- от начальной скорости снаряда;
- от массы снаряда (легкий более подвержен ветровому сносу);
- от аэродинамики снаряда;
- от прецессии и кориолисовых сил.

Но больше всего элипс зависит от абсолютной дальности стрельбы, поскольку при полете на 6-10-16-24 и т.д. км на снаряд продолжительное время действует ветровой снос, неэффективная в некоторых режимах аэродинамика (поскольку часть пути снаряд летит со сверхзвуковой скоростью, часть в переходном режиме, а часть с дозвуковой скоростью), большего по времени вклада в разброс прецессии и кориолисовых сил.

Т.е. на максимльную дальность ведут огонь по площадным целям набором снарядов, причем осколочно-фугасных, в надежде накрыть цель по теории вероятности.

У 57-мм орудия С-60 примерно в два раза больше максимальная дальность стрельбы, чем у 30-мм орудия 2А42, только этот факт никому не интересен, поскольку оба орудия предназначены для поражения целей настильным огнем на поле боя при прямом огневом контакте, т.е. на дистанции до 3-4 км.

Могущество 57-мм ОФС вполне достаточно и для поражения площадных целей на средних дистанциях до 6 км, главное - чтобы наводчик был обучен ведению навесного огня.

В итоге 30-мм орудие по сравнению с 57-мм по всем параметрам просто пукалка.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron