Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение дед » 03 июл 2013, 16:38

"наука и жизнь" №5 за 1968год это конечно серьезное военно-аналитическое издание...круче только журнал "мурзилка"
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 03 июл 2013, 19:06

Начнем с того, что Костенко - ИНЖЕНЕР-ТАНКОСТРОИТЕЛЬ в первую голову.
А Юрий Михалыч Мироненко прежде всего ИНЖЕНЕР-ИСПЫТАТЕЛЬ БТТ.

А уж потом они - управленцы.

Это люди, которые бронетехнику знают не ыиртуально. Даже не по по бумажкам и наставлениям, а знают ее в РЕАЛЬНОСТИ.

Не просто знают, а УМЕЮТ ею работать и управлять. Намного виртуознее, чем многие офицеры=танкисты. Не потому, что у военных подготовка хуже, а потому, что у инженеров ОПЫТА больше. Причем - разнопланового и разнохарактерного.
Вы просто снова бегло и невнимательно вычитывали материал - как принадлежащий Костенко, так Мироненко.

Далее:
Andreas писал(а):И при этом они (манагеры) ещё имеют наглость советовать прикрывать голый зад машиной образца 1972 года (Т-72/Т-90), которая, к сожалению, из-за устарелости своей конструкции, горит как свечка от ударов современных РПГ.


От ударов СОВРЕМЕННЫХ РПГ "как свечка" горит ЛЮБОЙ танк. От "абрамса" - до "меркавы" и "леклерка". Горит и БУДЕТ ГОРЕТЬ. Потому, что в соревновании "ядро/броня" приоритет и первое слово всегда за ядром. А непоражаемый танк - это ИЛЛЮЗИЯ ДИЛЕТАНТА.

А "абрамсы" - ОБТ "самой уважаемой интернет-вояками армии мира" вплоть до самых своих последних модификаций горят даже от нетандемных выстрелов к РПГ-7, которые "семьдесятдвойки" в большинстве случаев держат. Которые держат даже Т-34-85 с экранированным "на коленке" лбом.

И если Вы еще раз позволите себе уничижительно отозваться о Юрии Михайловиче Мироненко, которого я полагаю высочайшей честью считать своим другом и старшим товарищем и знакомством с которым горжусь - БЕРЕГИТЕСЬ, Андрей.

Теперь, что касаемо необитаемой башни.
Идея висит в воздухе уже более полстолетия. Воплощение ее в серийный металл было достаточно затруднено из-за неразвитости технологий различного уровня. Сейчас время серийных машин с необитаемой башней, скореа всего - пришло.
Я говорил и говорю НЕ ОБ ЭТОМ.
А о том, что КОМАНДИР машины должен быть СВОБОДЕН от любых иных обязанностей в бою. Как и механик-водитель.
Главня и основная обязанность командира - РУКОВОДИТЬ боем. Как и главная обязанность механика-водителя - управлять машиной.
Это обязанности, НЕ ДОПУСКАЮЩИЕ совмещения ни с чем. И все попытки их совместить в танкостроении приводили в конечном итоге к крови, жертвам и к тому, что называется нарушением баланса "человек-машина-среда".
И НИКАКАЯ техника и НИКАКОЙ искуственный интеллект и дистанционка не заменит и командира, ни водителя ни, оператора-наводчика.
Заменить можно башнера. Заменить можно радиста. Заменить можно ( при максимальной натяжке понятия) даже механика -водителя, оставив в обязанности только ВОДИТЕЛЬ.

Можно значительно "упростить жизнь" и повысить эффективность работы командира, введя и внеся в конструкцию всевозможные технические решения, средства и мероприятия, диктуемые временем и развитием технологий - "в ногу с НТР", как говаривали во времена СССР.

Можно значительно "упростить жизнь" и повысить эффективность работы наводчика и водителя, идя по этому пути.

Но ЗАМЕНИТЬ их любым ИИ - невозможно. Ни сейчас, ни когда-либо. Потому, что война, бой - это не только поединок технических решений и технологий. Это - прежде всего поединок мозгов и душ.
Поединок "боевой подлости и военного коварства" ( нельзя написать таку программу, которая априори будет думать не только не всегда логично, но и учитывать психологию ОТДЕЛЬНО взятого противника. Вспомните старую притчу о Бурридановом Осле - излюбленный пример программеров и компьютерщиков. Я выложу ее "классический" пересказ ниже, в коне этого поста)

Поединок личной стойкости и воли к победе. Не важно, чем она обуславливается: боевым куражом, холодной продуманной ненавистью или загнанностью отчаяния.
Не суть.

Я мог бы приводить примеры, доказывать "с пеной у рта" - но что можно доказать тому, кто...
"... кто спорит о вкусе ананаса с человеком, который его не раз ел..." ( Или как там у Жванецкого?)

"...Один раз торговец Буридан приехал в чужей город на своём ослике для совершения сделки. Путь был долгим и трудным, осёл очень устал, хотел есть . Буридан оставил осла во внутринем дворике, предварительно положив ему две одинаковые охапки сена по разным сторонам от привязи. Осел незнал (не мог понять) чего же ему больше хочется -из какой охапки выбрать, крутил головой, глядя то направо, то налево....
Когда хозяин вернулся, то нашел осла мёртвым от изнемождения... "


Ключ к пониманию притчи - во фразе:
...положив ему две одинаковые охапки сена по разным сторонам...

Электронная ИИ-система, использующая двоичную систему по определению не сможет решить подобную задачу. Или ( если степень неравномерности все ж таки заложена в программу, воленс-ноленс будет достаточно долго думать, с КАКОЙ КОПНЫ НАЧАТЬ ( при гипотетической абсолютном равенстве). Именно потому во времена СССР к двоичным военным системам относились достаточно сдержано, отдавая предпочтение троичным: "да/нет/аналог"

Хотя - об этом мы уже говорили в теме о "Машине Судного Дня"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение дед » 03 июл 2013, 19:17

P.S. Мироненко - не Костенко. Судя по мемуарам первого, он всего лишь управленец средней руки (менеджер, как сейчас говорят).
Вообще говоря, пенсионерам-управленцам любого уровня из танковой сферы надо не мемуары писать, а молчать в тряпочку - начиная с 1980 года ими не выдан на гора ни один новый танк, а те, что находились в разработке - Боксер/Молот, 299-й, 640-й, 195-й - с треском провалены.
И при этом они (манагеры) ещё имеют наглость советовать прикрывать голый зад машиной образца 1972 года (Т-72/Т-90), которая, к сожалению, из-за устарелости своей конструкции, горит как свечка от ударов современных РПГ.
А до этого затравили главного конструктора советских танков - Карцева (который за это время мог бы сделать Т-82, Т-92 и Т-2002 впридачу) и с чувством "выполненного долга" улеглись в Кремлевскую стену (Устинов) и на Новодевичье кладбище (Котин).

юноша а не слишком ли вы соплив чтобы иметь наглость обсуждать тех на чьих (имею ввиду в создании испытании и доведении до совершенства элементов которых они принимали непосредственное участие) танках держится полмира? сами вы хоть один болт завернули в реальную живую машину?
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение minikiforov » 03 июл 2013, 19:54

и с чувством "выполненного долга" улеглись в Кремлевскую стену (Устинов) и на Новодевичье кладбище (Котин).

Даже незнание истинного вклада людей в дело не должно приводить к отмороженному неуважению...
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 03 июл 2013, 20:33

EvMitkov писал(а):БЕРЕГИТЕСЬ
НИКАКАЯ техника и НИКАКОЙ искуственный интеллект и дистанционка не заменит и командира, ни водителя ни, оператора-наводчика

Я говорил о танковых манагерах большой руки Устинове/Котине и главном танковом конструкторе Карцеве. Причем тут Мироненко?

По опыту авиации проблема сокращения экипажа боевой машины решаема - см. численность экипажа штурмовика Су-25. Сокрашать механика-водителя и тем более командира танка в ближайшие 25 лет никто не собирается (пускай сначала военные летчики отработают на себе все аспекты применения БПЛА).

Для того, чтобы упразднить наводчика танка:
- необходимо реализовать автосопровождение цели (вплоть до момента выстрела), вручную выбранную командиром;
- достаточно реализовать автодетектирование целей, с последующим ручным выбором командиром пероочередной для поражения.
Всё! В отличие от Вас я не вижу при этом потребности в искусственном интеллекте.

К сведению - в настоящий момент американская DARPA финансирует программу компьютерной "раскраски" тепловизионных кадров в приближенные к естественным цвета на основе ИК-сигнатуры излучаемого тепла и фактуры поверхности излучения. Т.е., например, растительность - в зеленый цвет, грунт - в коричневый, бетон, асфальт, камень, кирпич, блоки - в серый, металл - в синий и т.д.
Как само собой разумеющееся предполагается также детектирование танков, БМП, САУ, орудий, машин, пехотинцев и т.п. по заложенным в память компьютера профилям, распределению точечных источников тепла по поверхности объектов, характеру движения объектов и их частей, сигнатуре, фактуре и т.п.

Во многих легковых машинах S-класса уже лет пять как применяется распознавание и выделение рамкой людей на экране камеры ночного видения. В системах видеоконтроля за территорией эта функция реализована уже свыше десяти лет, при этом алгоритмы не только детектируют людей, но и различают их действия - пересечения периметра, вход/выход через проем окна/двери, опасные телодвижения и движения конечностями (типа столкновения с другими людьми или метания предметов). Т.е. в гражданской сфере уже решена задача детектирования пехотинцев, гранатометчиков и операторов ПТРК.

Неужели, по Вашему, разработчики алгоритмов настолько тупы, что не смогут в ближайшие два года разработать методы детектирования гораздо более примитивных по набору действий и в 64 тысячи раз более святящихся в ИК-диапозоне объектов, чем танк или САУ?

P.S. В среде системных программистов термин "искусственный интеллект" не применяется (и расценивается как ругательство), поскольку считается, что все вышеперечисленные решения относятся к более примитивному уровню компьютерного "подсознания" - набору методов, алгоритмов, библиотек профилей, сигнатур и характерных движений, условно говоря - к искусственным инстинктам.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение дед » 03 июл 2013, 20:54

юноша понятие интеллект к вам в в принципе неприменим если уж вы не отличаете танк от самолета и офисную мышь (манагера) от генконструктора. клейте танчики играйте в WOT и вовремя принимайте прописаные доктором медикаменты...не лезьте к танкам для вас это неведомая херня и она вскипятит вам мозг- дядя доктор не поможет.
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Володя » 03 июл 2013, 22:46

Так рассуждать об уважаемых и много сделавших людях может позволить себе человек сам сделавший что то достойное,что себя показало и оправдало в боевых условиях.
Или человек,который имел дело в боевых условиях с этой техникой,и на своей шкуре почувствовал все достоинства и недостатки этой техники.Он может рассуждать,эти люди настоящие конструкторы,или они даром хлеб жевали.
А что создали Вы Андрей? Т-160 оставим пока в покое.Он никогда не будет построен,и на него никогда и никто не потратит средств.
Или Вы быть может воевали на этих машинах,и это позволяет Вам так отзываться об этих людях? Ваш личный опыт?
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Володя » 03 июл 2013, 22:50

И даже менеджер должен выполнять свою работу.И менеджер ведь нужная должность и от неё тоже многое зависит.И эту работу тоже надо выполнять как положено.
И министр обороны очень важная должность.Ещё совсем недавний пример табуреткина тому подтверждение.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение дед » 03 июл 2013, 23:54

интересное дело получается граждане Израиля настроены более потреотично в отношении нашей техники и людей создовавших её нежли представители "нерезиновой" и на их форумах нет огульных осуждений несуществующих недостатков техники в частности никто не считает наши БМП и танки плохими машинами а даже наоборот признают их машинами эффективными и надежными (в чем причина во всеобщей воинской повинности и соответственно знания техники и вооружения либо в другом не суть важно ) на наших же каждый школьник мнит себя гением не отрывая задницы от компа
давайте предметно о ком мы говорим Дмитрий Фёдорович Устинов руководил наркоматом вооружений с 1941 по 1946 далее будучи министром обороны с 1976 по 1984год создал в европе боеспособную систему войск с недостижимыми и по ныне наступательными возможностями. обладал уникальной трудоспособностью спал всего по 4-5 часов в сутки. умер простудившись на испытательном полигоне...(есть примеры из нерезиновских манагеров кто здоровье на работе положил или системный програмист мож какой надорвался?)
Жозеф Яковлевич Котин руководил созданием практически всех наших тяжелых танков а также ПТ-76 БТР-50 а так же трактора К-700"кировец"
Леонид Николаевич Карцев участник войны создатель Т-55 Т-62 ИТ-1 а также заложил основы конструкции Т-72 при этом как его могли травить очень непонятно Устинов то стал министром обороны в 1976 году а Карцев был переведен в НИИ двигателей в 1969 причем со Котине Карцев отзывался очень хорошо читайте "Воспоминания Главного конструктора танков" некоторые трения имелись с Морозовым (но не такая война как у Королева с Глушко) так то вот в общем г-н Andreas уличу ка я еще разок вас во вранье и потыкаю носом в вашу любимую лужицу (хотя признаться зело задолбало уже-эффекто то ноль только моральное удовлетворение)
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 04 июл 2013, 00:05

Andreas писал(а):Для того, чтобы упразднить наводчика танка:
- необходимо реализовать автосопровождение цели (вплоть до момента выстрела), вручную выбранную командиром;
- достаточно реализовать автодетектирование целей, с последующим ручным выбором командиром пероочередной для поражения.
Всё! В отличие от Вас я не вижу при этом потребности в искусственном интеллекте.


Я приветствую, Андрей.
То, что Вы предлагаете, фактически упраздняет не НАВОДЧИКА, а КОМАНДИРА машины.
Посудите сами: вместо того, чтобы ДУМАТЬ и ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ ( соответственно с мгновенно меняющейся обстановкой боя - а время нынче в бою летит ох,как бысрто, намного быстрее, чем в ВМВ или в Афганскую - тут электроника свое дело делает) - командир будет занят "выбором цели вручную", переводом ее на автосопровождение, заданием типа боеприпаса. Ладно, пусть это займет одну только секунду - но это СЕКУНДА БОЯ, за которую много чего может измениться. Вы просто не понимаете до конца,насколько эти самые секунды решающи.
Кроме того, воленс-ноленс, выбирая цель и занимаясь предподготовкой ее поражения, командир машины отвлекается, переключается сознанием со всего видениясвоего куска поля боя на локальное восприятие. Это - особенности человеческойпсихики. Это - содни тому, чтобы вести легковушку и одновеменно базарить по мобиле, только - намного серьезнее. Да и ставки - неизмеримо выше.
А если вдобавок ко всему командир руководит не только своей машиной, а подразделением? Ему что, как в игрушке кнопку "тактическая пауза" нажимать? Так нету такой кнопки в реальной жизни.

Вспомните, почему сняли с вооружения простоявший всего несколько лет великолепнейший, революционный по своему времени и неплохо действующий ИТ-1.
Причина - не в ограниченности Б/К - на один бой хватало, у того же АМХ-13 он много меньше. Причина - в том, что оператору для производства удачного выстрела ( коэф. поражения цели на ходу был близок к 0.9) требовалось проделать около сорока операций с аппаратурой. Опытный оператор - управлялся, а вот неопытный... ...допускал ошибки. И время на подготовку оператора на ИТ-1 почти втрое превышало время, требуемое на подготовку наводчика для машины с классическим ствольным клистиром. В мирное время это еще как-то, но в военное, в случае серьезной войны... - неприемлемое дело.
Кстати - янки тратят почти втрое больше времени на подкотовку мехвода для "абрамса" с его ездой ногвми "кверху-вперед", по сравнению с подготовкой обычного водителя.
И базары о том, что якобы "современная армия - это армия спецов-контрактников" - западная ересь, которая совершенно не пригодна для нашей страны в частности. И для большой войны - как таковой. Даже для "большой локальной" - Вьетнам это показал очень наглядно. В большой войне все едино без призыва и мобилизации не обойтись - как ни цинично это звучит, но профессиональные кадры будут в массе своей выбиты в самом начале. С обеих сторон.
Тот же Израиль может себе позволить систему переподготовки, которая у них есть. Но у них - страна небольшая. Для России - это не подходит.
Вы можете мне возразить, сказать, что якобы "эпоха больших длительных войн прошла" - а я приведу Вам в ответ пример Афгана ( американского Афгана, не нашего.) Пример Сирии. Ну, а то, что мир стоит на пороге БОЛЬШОЙ войны сегодня - тоже уже секрет Полишинеля. Можете в это верить, можете смеяться - дело Ваше. Но не позже 2015-16 года - полыхнет.

Ваше пресловутое сравнение БТТ с авиацией совершенно неприемлемо - хотя бы по той причине, что в небе из-за облачка не выскочит ошалевший гранатометчик и не пальнет в упор из граника. Понятие "из-за леска справа-сзади-выше!" в авиации не катит. Не высунется из-за леска сзади выше прикрытая засадная "рапира" ( в том числе и от Ваших пресловутых тепловизоров) и не засандалит фланкирующим огнем Вам БОПС. Сравнение гранатометчика со стрелком с ПЗРК тоже не катит - тут играет роль высотность боя. С натяжкой еще можно было бы сравнивать наземный бой с работой вертушек при штурмовке, да и то - тут нюансов... И то: даже "Черную Акулу" дробанули в принципе из-за совмещения обязанностей командира и оператора вооружения ( или как там в авиации правильно говорят согласно терминологии).
Наземный бой - при всем моем уважении к авиаторам - намного многораннее, непредсказуемее и в чем-то скоротечнее, чем воздух. Особенно - общевойсковой.

Я не стану спорить по поводу "искусственного интеллекта" и "искусственных инстинктов" - я не компьютерщик. Но сколько ни кричи "Халва! Халва!" - сути дела это не меняет. Именно ЧЕЛОВЕК, мозг которого всегда отличался НЕСТАНДАРТНОСТЬЮ некоторых решений - всегда будет лидировать в ВЕРНОСТИ этих самых принимаемых решений. Благодаря - интуиции, хитрости, смётке... чего напрочь лишена искусственная система. Хотя бы потому, что неможем мы еще пока делать системы, сравнимые с многогранностью мозга. Можем делать системы - которые быстрее считают, просчитывают и проч и проч и проч. Даже - играют в шахматы. Но бой - не только шахматы. Бой - это синтез шахмат, покера, преферанса и даже игры в кости. Потому как Госпожа Удача - дама крайне немаловажная. А иногда - САМАЯ ВАЖНАЯ из всего.

Никакая компьютерная система, никакой ИИ, не сможет просчитать, как можно с помощью пары старых покрышек; куска полутораметровой ширины обычной марли и баллончика с акриловой краской надурить тепловизор. Никакой ИИ не сможет распознать, что машина противника ( в случае попадания в нее - но не убившего машину наповал) - жива. если экипаж плеснул соляры на танкобрезент и поджег его. Стоит и горит. Цель поражена. Стоит ли тратить на нее время и второй выстрел - расходовать Б/К и СЕКУНДЫ - решает сам командир или наводчик. Потому, что именно наводчик чаще всего понимает, чувствует - убил он цель или нет. Жопой чует. А если не учуял - сдохнет. Война - учитель эффективный, но жестокий.
Роммель когда-то маскировал грузовики под танки ( тогда системы идентификации позволяли это делать). Так же, с точность до наоборот, поступали наши при "Багратионе": на перебрасываемых машинах писались всего три тактических номера, машины шли с интервалами по три - чтобы чужой глаз, увидевший переброску, принял ее за ложную? мол, дурят, гоняют несколько машин по кругу. Гансы перед ударом по Польше, вроде бы случайно демонстрировали НАШИМ несколько закамуфлированных под БТТ легковушек...

Я не стану унижать Вас, Андрей, прописными истинами; требованиями со вниманием относиться к опыту тех, кто действительно этот опыт имеет, а не декларирует - и прочим мозгоедством. Насколько я Вас успел узнать - Вы мужик вроде далеко не глупый.
Просто - попробуйте на досуге все то, о чем мы тут говорим - ПРИМЕРИТЬ НА СЕБЯ.
Такого, как есть.
Примерить так, как будто Вас призвали и поставили командиром танкового взвода. Нашего, российского взвода.
Примерить - с учетом реальной жизни: с учетом того, что любая электроника много хрупче, чем мозги человека; что техника имеет свойство изнашиваться - "где тонко, там и рвется"; что снабжение имеет свойство давать перебои.; что спать иногда Вам не придется по нескольку суток ( в лучшем случае - перекемаривать, ловя минутки, и что усталость и недосып крепко слизывают многое - навыки притупляются, внимание рассеивается и проч); что противник тоже умеет думать и действовать не хуже и не менее коварно, чем Вы.
Что, в конце-то конов, "...позвоночник нужен для того, что бы при ударе сверху голова в трусы не падала. Зубы - чтобы чужой кулак в рот не проскакивал. Каска - чтобы когда тебе в голову попадает пулька, твои мозги не забрызгали старшего по званию"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16783
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Godloverstankers, Google [Bot], Google Adsense [Bot] и гости: 4