Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение g.A.Mauzer » 17 дек 2014, 18:58

Да ради Бога. :mrgreen: Я не против самих мысленных экспериментов Андрея Василича, я против его методики произвольно-бессистемно проводить разгранлинии между рельностью и моделью (теоретической, компьютерной, ходовым макетом, макетом-демонстратором технологии и т.д.).

Вот автор данной конкретной модели танка заявляет краткие ТТХ своего детища:

Представленный здесь перспективный танк оснащен 125-мм (или 152-мм) гладкоствольной пушкой в необитаемой башне, с дистанционным полностью цифровым управлением. В передней части корпуса находится высокозащищенная изолированная бронекапсула с экипажем, состоящим из трех человек, сидящих в ряд. По бортам башни с обеих сторон возможна установка дополнительного вооружения. В данном предложенном мной варианте установлены 30-мм автоматическая пушка и 4-ствольный авиационный пулемет.


Обводя их по краю жирно:

Конечно же данная работа не претендует на какое-либо соответствие с реальными проектами и разработками, а является всего лишь интерпретацией собственного представления автора о перспективном российском танке.


Вот это "не претендует на реальность" можно (да и должно, пожалуй) расшифровывать двумя способами: первый - "это не та самая "Армата", второй - "это не предполагаемый к реализации проект". То есть, по сути - картинка ради картинки, что не есть плохо ни в коей мере.

Андрей же наш Василич, в свойственной ему манере, начинает оценивать технические решения не предполагаемой к воплощению в металле машины как технические решения машины, к воплощению в металле предполагаемой на полном серьёзе, но при этотм в какой-то своей условной реальности. Ну, вроде бы, в этом и суть мысленного эксперимента-то, и я на него зря бочку качу :mrgreen: , но ты, дядь Жень, думаю, понял, к чему я клоню. :mrgreen:

Я бы сказал так: он не помещает образец в условную реальность, а присовокупляет к каждому образцу индивидуальную условную реальность, в которой этот конкретный образец, как правило, всепоражающ, неуязвим, и убер-прочая-прочая-прочая. А это не матмоделирование, это "гаубичный кульман".

Вот он говорит: "грамотно проработано лобовое бронирование корпуса". А мы знаем его начинку? Знаем, как внешний "прочный корпус" совмещён с бронекапсулой экипажа? Я вижу только ВЛД двойной кривизны, переходящую в крышу корпуса. Андрей Васильич об отстутствии "зоны бикини" перед люком мехвода? А откуда мы знаем, что её там нет?

"Ошибка дизайна - в конструкции башни отсутствует место для цапф пушки с механизмом вертикального наведения" - это, я так понял, про невозможность задрать главный калибр в зенит. А почему это ошибка? Зачем это нужно, если для стрельбы в зенит есть отдельная артсистема? Будет ли ошибкой отсутсвие зенитности ГК при (возможной, с точки зрения автора модели) шестидюймовости этого ГК?

Насколько я могу судить, Андрей Василич опять натягивает "Армату" на свой "гаубичный танк" - отсюда и выводы. Если это так, то пусть он так и говорит - "если судить с позиций концепции Т-160". Если он додумал за автора характеристики машины - то пусть озвучит их. Вот это уже будет шаг в сторону серьёзного разговора. Или, напротив, если он делает откат к воплощению художественного образа танка в художественной же реальноти, то тут уже нужно озвучить и правила, которые действуют на этой площадке (и, опять же, художественные ТТХ художественной машины).

(Вот, кстати сказать, возвращаясь к моей крайней работе: там озвучена и площадка, и правила игры на ней - все передвижения жёстко привязаны к дорожной сети; и краткие ТТХ машин - "шнеллькампфвагенов"-багги, "панцервагенов"-колёсных БМП и "автострадного танка"; и можно проследить логику как перехода от БКМ к баггям, так и обратного перехода, и появления автобан-панцеров. Собственно, как некое художественное contra боевым багям в представлении Андрея Василича всё сие и было написано.)

Совмещать же в рамках одной системы координат мираж и железку - значит, заведомо обрекать себя на неправильные выводы, а других подвергать риску соглашения с ними.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 17 дек 2014, 19:43

EvMitkov писал(а):Польские конструкторы показали свой опытный образец новейшего танка PL-01

Это макет не танка, а САУ на базе шведского БМП CV-90 с претензией на стелс-технологии, которых нет (в авиации стелс работают против радаров сантиметрового диапазона, в армии радар исключение, цели обнаруживаются в оптическом диапазоне).

В довесок в макете заявлена 120-мм пушка с длиной ствола 44 калибра - в общем, нежилец.

У шведов есть реальная САУ CV-90-120 без стелс-кожухов (тоже никому не нужная со своим 120-мм окурком)

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 18 дек 2014, 01:36

Andreas писал(а):В довесок в макете заявлена 120-мм пушка с длиной ствола 44 калибра - в общем, нежилец.
Потому-то в сегодняшнем непростом мире польские танки наиболее востребованы.
Лучше иметь один польский танк ( все равно - какой, даже "Гориллу" - лишь бы польский!).
Американцы давно уже запланировали заменить свои "абрамсы" на польские шедевры, которые участвуют буквально в каждом мало-мальски значимом вооруженном конфликте на планете Земля и до сих пор являются непревзойденными.

А то, что мы (да и остальные) их не видим - дык это "стелсс-технологии".
А так - они везде. От Чада и Нигера - до событий в Фергуссоне. Если бы не польские танки, негро-американцы давно бы Капитолий распотрошили и до Чикаги добрались.

Мы думаем, чего это "северяне" Мариуполь брать не захотели?
Польского танка испугались, вот что!
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 дек 2014, 01:41


НЕ ПОЛЯК... однако...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6930
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 18 дек 2014, 02:55

Неудачное компьютерное моделирование - слишком малы габариты цапф пушки по сравнению с фото CV-90-120, где линейный размер каждой цапфы равен внешнему диаметру термозащитного чехла пушки.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Шлямбур » 18 дек 2014, 05:20

Andreas писал(а):В довесок в макете заявлена 120-мм пушка с длиной ствола 44 калибра - в общем, нежилец.
А если бы была 54 ккал??Тогда как по вашему??
Длинна ствола незначительно влияет на бронебойность.В основном -допустимое давление в стволе и объем заряда.\\А пушки "леопарда" очень прочные.Не думаю что они уступают нашим 125 мм гладкостволам.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 18 дек 2014, 06:35

Чтобы увеличенный метательный заряд и повышенное давление пороховых газов не превратились просто в выхлоп - в обязательном порядке удлиняют ствол с 44 до 55 калибров, где газы, расширяясь, могут произвести полезную работу.

Подобные орудия установлены на последних модификациях "Абрамса" и "Леопарда". Однако повышенная дульная энергия 55 калибра приведет к срыву башни шведско-польской САУ и разрушению подвески.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Шлямбур » 18 дек 2014, 07:47

Andreas писал(а):Чтобы увеличенный метательный заряд и повышенное давление пороховых газов не превратились просто в выхлоп - в обязательном порядке удлиняют ствол с 44 до 55 калибров,
А до того ?Первые леопарда выхлопами стреляли??Всего лиш перерасход 1-2 кг пороха, сэкономленный 1.5 метрами ствола.
Andreas писал(а): Однако повышенная дульная энергия 55 калибра приведет к срыву башни шведско-польской САУ и разрушению подвески.
А как-жеж наш "спрут"??? Там 125ка на базе 18 тонной БМП-3???
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение Andreas » 18 дек 2014, 15:04

Первые "Леопарды" стреляли уменьшенными метательными зарядами.

Длина ствола пушки 2А75, установленной на САУ "Спрут", составляет 48 калибров. При этом откат пушки увеличен с 300 до 700 мм по сравнению с танковой версией (за счет снижения скорострельности).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Т-90 против Абрамс глазами... "Армата" на старте.

Сообщение EvMitkov » 19 дек 2014, 11:47

Андрей целиком и полностью прав, уважаемый Шлямбур. Увеличение длины клистира - необходимое условие для повышения начальной скорости метаемого снаряда, одной из важнейших характеристик могущества артсистемы. Совсем на пальцах - это увеличение участка траектории, на котором на метаемый снаряд действует разгоняющее его ускорение. Энергия у среза рассчитываетсяпо элементарнейшей формуле: половины произведения массы метаемого снаряда на квадрат скорости.
На сегодня есть ограничение по получению максимальной скорости: это граничная скорость распространения пороховых газов метательного ВВ: около 2000м/сек. И потому скорость обычного метаемого снаряда ( без активного двигателя, обеспечивающего прирост скорости - не может быть выше 2000м/сек, даже в случае организации нескольких последовательных камор по типу "сороконожки". С гладким клистиром все более -менее ясно, в случае же с нарезным энергия расширения пороховых газов затрачивается еще и на сопротивление трением в нарезах и придание вращательного движения.

Так что относительное удлинение ствола - очень важный показатель, по которому во многом можно судить о ТТХ и назначении артсистемы.

И если мы видим, что при гладком стволе в одном калибре и сходной массе метаемого снаряда у одной артсистемы - 44 калибра, а у второй сажем - 55, то вполне очевидно, что у более длинного клистира - более высокая начальная скорость. Если конечно, навеска метательного ВВ произведена оптимально. Потму, что при избыточной навеске ( даже опуская вопросы прочности) газы просто не будут успевать разогнать снаряд.

То есть: даже если Вы зарядите короткоствольный пистолет мощным винтовочным патроном, начальную скорость у среза, сопоставимую с длинноствольной винтовкой - Вы все равно не получите.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5