ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применен

Сообщение Володя » 15 июл 2012, 00:22

Андрей! Хотел бы я увидеть вертолёт,который сумеет поднять 46 ПТРК "Атака".Это наверно какой то секретный вертолёт ещё не известный широкой общественности.Вертолётов Ми-28 построено,если я не ошибаюсь,пару десятков.Из выпущенных Ми-24 много вертолётов уже выработали свой ресурс и списаны,много поставлено на экспорт.И если в фронтовой авиации осталось хотя бы 300 Ми-24,то это хорошо. И в случае тотальной войны эти 300 вертолётов придётся передислоцировать по всему фронту.И как то Вы отказываете противнику в мерах обороны.Получается,что противник будет пасивно стоять на месте и ждать,когда подлетит вертолёт и растреляет все его БТТ.У противника есть и средства ПВО,и своя авиация,и свои вертолёты,не говоря о своей артилерии и БТТ.И всё это не будет тупо стоять на складах,а будет активно использоваться. Не всё так однозначно,как Вы обрисовываете.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 июл 2012, 00:42

Володя, на предыдущей страничке я как раз об этом и сказал.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 15 июл 2012, 00:47

Dvu.ru-shnik писал(а): Извини, но больше 16 ПТРК "Атака" Ми-28 никак не потянет.
Следующий момент - ты почему-то всё время пытаешься танки лишить всего того, что на них имеется - Арену, Штору, Дрозд, слить в канализацию способность Тунгуски, Стрелы-10 сбивать малоразмерные сверхзвуковые цели - например те же ПТУР "Атака" и им подобные. Одновременно с этим уже сейчас даёшь на вооружение вертолёту мифические пока противоракеты, которых нет в живом виде.
Именно организация взаимодействия и всесторонего обеспечения боя стали главным залогом успеха блицкрига, а всё приведённое - часть инструментария.

Уважаемый Борис!

1. Вы (и Владимир) совершенно правы - Ми-28, исходя из точек подвески, может принять на борт всего лишь 16 ПТРК "Атака". Я привел условный расчет максимально возможной загрузки ракет, исходя из грузоподьемности вертолета. Имелось в виду, что при необходимости можно реализовать техническое решение и на все 46 ракет.
Радиус поражения "Атаки" 10 км, так что входить в зону мобильной ПВО не требуется. Разборки с истребительной авиацией это задача истребительной авиации. Что касается угрозы со стороны ударных вертолетов, то об этом и речь, что основной фактор победы на сегодня - это количество вертолетов, которое есть у тебя.
Кстати, я уверен, что ракеты типа "Атаки" в транспортно-пусковом контейнере можно подвешивать на любой вертолет, вплоть до самых легких. Интересно, какой общий парк гражданских вертолетов в США и в России :mrgreen: ?

2. "Штора" и "Дрозд" защищают только от ракет, наводящихся по лазерному лучу - система наведения ПТРК "Атака" радиокомандная. Комплекс активной защиты "Арена" первый раз был предоменстрирован в 1997 году и с тех пор его не слышно и не видно. Вероятно, первый блин получился комом и ещё предстоит на его основе разработать действительно эффективную систему, отвечающую заявленным возможностям. Если получится, то танк опять займет своё историческое место в первой линии атаки. С будущей "Ареной-2" ему уже не нужно будет таскать на себе массу брони и динамической защиты.

3. Взаимодействие родов войск на поле боя - это, безусловно, высший класс. Но кто-то должен быть первой, второй и третьей скрипкой в оркестре. Сейчас это артиллерия (1), пехота (2) и танки (3), а в перспективе надо всего лишь поменять местами два последних рода войск. Единственная возможность - технический прогресс в сфере защиты танков от переносных ПТРК. Например, американский комплекс "Джавелин" артиллерийским огнем не уничтожишь, поскольку он стреляет с закрытой позиции самонаводящейся ракетой, нацеливаемой на тепловое излучение орудия или двигателя танка. США в течение нескольких лет собираются изготовить до 74 тысяч подобных ракет, т.е. больше, чем у нас состоит в штате и находится на хранении танков.
Последний раз редактировалось Andreas 15 июл 2012, 01:00, всего редактировалось 4 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 15 июл 2012, 00:53

Dvu.ru-shnik писал(а):Андрей, прочитай тему "Проект штурмовика Су-14 (СССР)"
Можно прямо со второй страницы. http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=241&start=10

Уважаемый Борис!
Ссылка, как всегда, не работает, поэтому позволю процитировать Вас:

"Начнём с самого понятия "Поле боя". Что под ним подразумеваем?
Если в вашем понятии - это линия переднего края обороны, то даже она может иметь различную глубину. ВОП в глубину достигает до 300 - 400 метров, РОП - до 1000 - 1500 метров, а БРО - до 3 км. Если же считать полки и бригады первого эшелона, да добавить сюда полосу обеспечения, то это уже будет до 15 - 20км.
Теперь перейдём к среднестатистическим данным по средствам огневого поражения и тактическим нормативам (они у различных стран почти эдентичны):
рубежи развёртывания бригады в батальонные колонны (РРБК) - около 15 - 18 км от переднего края обороны противника;
рубежи развёртывания в ротные колонны (РРРК) - 7 - 10 км;
рубеж развёртывания во взводные колонны (РРВК) - 3-5 км;
рубеж развёртывания в боевую лиию - 1-2км;
рубеж спешивания - 1000-400м;
рубеж перехода в атаку - 700-400м;
удаление огневых позиций ствольной артиллерии (не считая миномётов, у которых это значение лежит в пределах 1-2км) от своего переднего края - 4-7 км.
Дальность стрельбы с нормальным разлётом снарядов, отвечающим условиям накрытия цели, составляет где-то 2/3 максимальной дальности стрельбы артсистемы и является табличным значением равным около 15-18 км.
Реактивная артиллерия даёт нормальное (кучное и плотное) поражение целей до 30км.
Миномёты калибра 120 мм накрывают цели на дальностях до 4-5км при максимальной дальности в 6 км.
82мм миномёты наиболее эффективны на дальностях 2-3 км.
Средства ПВО типа Шилки, Гепарда и Тунгуски никогда не подойдут к своему переднему краю ближе, чем на 1 км - опасно из-за габаритов и важности такой цели для противника.
Рубеж атаки ударных вертолётов будет находиться за своим передним краем на удалении около 2-3 км. В противном случае его попросту разнесут всем, что есть на вооружении у противника максимум в течении 2х минут.
Огневое поражение выдвигающегося и развёртывающегося противника лучше всего осуществлять тогда, когда он идёт ещё в колоннах. Надеюсь, что с этим согласятся все.
Вырисовывается вопрос - какой авиацией можно поразить цели типа колонны танков или огнвых позиций артиллерии на удалении 6-10 км от их переднего края?
Прежде чем отвечать на этот вопрос предлагаю кое что суммировать:
удаление огневого рубежа ударных вертолётов -2 км;
удаление от нашей первой траншеи до такой же траншеи проивника - 1-2 км;
+ оставшиеся 6 - 10 км.
В сумме получается около 10 - 14 км.
Ребята, а какой вертолёт сможет массированно накрыть площадную цель или колонну на таких дальностях? Нету пока что в мире ни единого винтокрыла с вооружением, способным на подобные чудеса.
У каждого вида авиации имеется своя ниша.
Бомбардировщики Су-24 и Су-34 так и остаются бомбардировщиками. Их задача - выложить свою ракетно-бомбовую нагрузку по заранее определённым координатам. На подобных самолётах экипаж нужен для того, чтобы в условиях противодействия противника довести самолёт до цели и зайти на боевой курс. Всё остальное делает ЭВМ, данные в которую закладываются ещё перед вылетом. С момента выхода самолёта на цель, ЭВМ сама производит учёт метео и сброс бомб. Никакой лётчик или передовой авианаводчик (ПАН) уже не может предотвратить сие действие.
Штурмовая авиация работает в условиях непосредственного контакта с ПАНами и целью. При этом неся на себе и бомбовую нагрузку, и УР, и НАРы, и имея пушечное вооружение, штурмовик может работать по площадным целям (НАР и бомбы), по одиочным целям (УР и пушка) и по колоннам БТТ (бомбы, УР, подвесные баки, пушка) на всю тактическую глубину - от переднего края и до бригадных колонн.
Да, и ещё чуточку о вертолётах.
Есть два основных тактических приёма применения ударных вертолётов по переднему краю противника (целям на переднем крае):
- скрытный выход на огневой рубеж с послежующим выходом на нужную высоту и стрельбой по заранее опеределённым целям (главная роль у ПАНов, которые наводят и распределяют вертолёты по целям);
- вертолётная засада - подскочил, ударил, нырнул за лесок или горную гряду.
В других вариантах вертолёт рискует быть сбитым не успев осуществить ни единного пуска или выстрела.
Теперь о Ми-24, Ка-50, Ка-52 и Ми-28, а так же о Ми-8 и Ми-40.
Ми-24 - замечательный трудяга, но в качестве десантного вертолёта он не оправдал себя. Ему дай Бог себя с оружием таскать. Максимальное колличество десантников на борту составляло 4 человека. Ещё в ДРА был наложен запрет на перевозку десанта этими машинами. Их использовали только для сопровождения и огневого обеспечения десантных операций, хотя и бывали случаи нарушений данных запретных директив - сам ходил с подобными нарушениями.
Ка-50 и Ка-52 согласно нынешней тенденции предназначены быть ведущими в звене Ми-28. Это обусловлено тем, что они имеют более высокую втулку соосных винтов и могут выставлять над укрытием (лес, высоты, горные хребты) антенну РЛС. Благодаря этому каждый Ми-28 будет у себя иметь необходимые целеуказания, которые позволят ему подскочить, осуществить захват цели и пуск по оной необходимого боеприпаса с минимальным временным промежутком, после чего опять нырнуть за складки рельефа местности.
По поводу Ми-40 и Ми-8 - идея ВБМП хороша, но не понимаю, для чего проектировать вертолёт, который, хоть и превосходит по вооружению Ми-8, однако не обладает необходимой огневой мощью. Ведь пушка калибра 23мм оправдала себя в условиях глинобитных строений, но оказалась слабой при стрельбе по каменным и железобетонным строениям. Если и вооружать Ми-40, то орудием не менее 30мм (30мм 2А42 или 40мм Бофорс)."
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 июл 2012, 01:04

ЗРК Оса- АК - дальность стрельбы - 9км, а Оса-1Т уже на 12км.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применен

Сообщение Володя » 15 июл 2012, 01:19

Андрей,а какое техническое решение позволит Ми-28 поднять 46 ракет "Атака"? Привесить по контейнеру на каждую лопасть,обвесить хвостовую балку и т.д. По весу он сможет поднять 46 ракет.Он не сможет поднять их по габаритам,их просто некуда подвесить в таком количестве.На уничтожение одной дивизии из 360 танков понадобится как минимум 25 вертолётов,при условии что все ракеты попадут в цель,и ни один из вертолётов не будет уничтожен.Не решить вертолётам задачу уничтожения БТТ дивизиями.И не решить им задачу прорыва фронта,если оборона противника эшелонирована и правильно построена и обеспечена всем необходимым.Это задачи артилерии,ракет,авиации,и танков при непосредственном прорыве.Танков,обязательно прикрытых и пехотой,и артилерией и авиацией.Каждый в отдельности род войск такую задачу не решит.Только все,в совокупности.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применен

Сообщение Володя » 15 июл 2012, 01:24

Андрей реактивная артиллерия имеет большую чем 30км дальность.Ураган и Смерч это от 70 и до 90км дальность.Если я не ошибся.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 15 июл 2012, 01:40

Dvu.ru-shnik писал(а):ЗРК Оса- АК - дальность стрельбы - 9км, а Оса-1Т уже на 12км.

ЗРК "Оса" в своей основе - разработка 1971 года, в комплекс входят аж три (!) машины - боевая, станция обнаружения целей и станция сопровождения целей, каждая размером с автобус (вероятно, используются ламповые ЭВМ :D ). Любое современное средство радиоэлектронного противодействия сведет его шансы к нулю.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применен

Сообщение Палестинский Казак » 15 июл 2012, 01:56

Обсуждаем вечный вопрос: кто сильней кит или слон?
Да, всё можно сбить или накрыть... Вот и подходим к самому главному! А главное в современной войне будет - информационноразведывательное поле и эффективная система передачи целеуказаний.
Способов реализации мы имеем много. А вертолёты, максимально мобильны и изворотливы, скорость перемещения и возможность использовать ландшафт.
В исторической ретроспективе, до ПМВ кавалерия была средством прорыва, но появились пулемёты и кавалерия перестала быть средством прорыва.
На смену кавалерии пришли танки и во ВМВ они прорывали оборону, но сейчас пехота имеет гранатомёт и прочие приблуды и танк уже не может нестись на окопы врага, а должен подьезжать и двигаться со скоростью пешехода дабы не получить куму из-за пенька....
Современным средством прорыва может стать вертолёт, благодаря своим свойствам и эпохи ВТО.
Сейчас нам необходимо иметь порядка 2000 вертолётов т.е. каждому танку вертолёт!
А КБ, должны создать новый вертолёт, вертолёт-БМП со всеми вытекающими задачами.
По авиционным пушкам, как бы мировой опыт и наш тоже, вывел оптимум 20-30мм.
23мм пушки максимально применяемые в мире. Проблема не в диаметре ствола, а в качестве и номенклатуре боеприпасов! Бундесвер собирался останавливать наши Т55-62-64 всего лишь 25мм пушкой, но РЕЙНМЕТАЛ:-)))
А правильный снаряд до 30мм шьёт любой наш танк в верхних проекциях. Но это в пределах ближнего боя до 2-х км.
Да, но ведь полно всяких "ФАУ", летящих на скоростях >>M и меньших и радиуправляемых и со всякой хренью, что позволяет не соприкасаться с Шилками и Тунгусками.
Бой есть бой и побеждает тот кто прыгает выше(шире), бегает быстрее, дальше видит и лучше слышит:-)))
Последний раз редактировалось Палестинский Казак 15 июл 2012, 02:18, всего редактировалось 1 раз.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1274
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применен

Сообщение Andreas » 15 июл 2012, 02:05

Володя писал(а):а какое техническое решение позволит Ми-28 поднять 46 ракет "Атака"? Привесить по контейнеру на каждую лопасть,обвесить хвостовую балку и т.д. По весу он сможет поднять 46 ракет.Он не сможет поднять их по габаритам,их просто некуда подвесить в таком количестве.На уничтожение одной дивизии из 360 танков понадобится как минимум 25 вертолётов,при условии что все ракеты попадут в цель,и ни один из вертолётов не будет уничтожен... И не решить им задачу прорыва фронта,если оборона противника эшелонирована и правильно построена и обеспечена всем необходимым.Это задачи артилерии,ракет,авиации,и танков при непосредственном прорыве

Уважаемый Владимир!
Длина фюзеляжа Ми-28 17 метров, без учета хвостовой балки и передней кабины - порядка 6 метров, подвеска ракет на двух пилонах по 8 штук на каждом. Если последовательно установить ещё четыре пилона (исходя из длины транспортно-пускового контейнера ПТРК "Арена", равного 1,8 метра), то можно будет подвесить ещё 32 ракеты.
Естественно, часть вертолетов в первой атаке будет сбита (пусть будет 50%), часть ракет оставшихся вертолетов не попадет в цель (пусть будет 50%), но все равно тогда 1750 вертолетов смогут поразить 42000 бронетанковых целей (100 танковых дивизий) - и самая большая армия мира прекратит своё существование :mrgreen: .
Хочу подчеркнуть, что этот условный расчет не для случая прорыва фронта, а для разгрома второго эшелона вражеской группировки, где и находится его бронетехника. Фронт при этом прорывать не требуется, достаточно проложить с помощью артиллерии (в том числе реактивной) полосы безопасного полета вертолетов в тыл противника на глубину до 225 километров. После такого удара первый эшелон врага капитулирует :D
Последний раз редактировалось Andreas 15 июл 2012, 02:15, всего редактировалось 3 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2