ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июл 2012, 03:48

Тогда опять возвращаемся к тем показателям, которые я давал ранее. Дугого пока даже в перспективе не предвидется.
Дело в том, что инженерная мысль не считает 30мм боеприпас танкоопасным, если конечно он не с урановым сердечником.
Однако, тактическая мысля нашего военного брата быстро нашла ему применение. Ещё в училище меня учили, что если нет ПТБ, то лучше всего - очередь ОТ или ОФЗ на большом темпе. Нет такого даже супертанка, который смогбы с ней справиться. А броня будет абсолютно целой, вот только движок окажется на месте конвеера, морда наводчика выглянет с тыльной стороны прицела (для лучшего обзора, наверное), а всё, что находится в башне, скажет механику - подвинься.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 27 июл 2012, 03:58

Dvu.ru-shnik писал(а): Ещё в училище меня учили, что если нет ПТБ, то лучше всего - очередь ОТ или ОФЗ на большом темпе. Нет такого даже супертанка, который смогбы с ней справиться. А броня будет абсолютно целой, вот только движок окажется на месте конвеера, морда наводчика выглянет с тыльной стороны прицела (для лучшего обзора, наверное), а всё, что находится в башне, скажет механику - подвинься

Уважаемый Борис Викторович!

Вам во время занятий "забыли" рассказать маленькую подробность - круг рассеивания очереди из 30-мм снарядов (все равно какого типа), выпущенных из пушки БПМ, которая стоит или, тем более, движется на упругом шасси, на расстоянии 500 метров равен 2,5 метров (одна фронтальная проекция танка), на расстоянии 1 км равен 5 метрам (две фронтальные проекции танка).
БМП очередью попадает в танк только с 250 и менее метров и только в том случае, если ей никто в этом не противодействует. На большем расстоянии можно только молиться, чтобы хотя бы один снаряд из очереди попал в танк, при этом вероятность повреждения приборов наблюдения, площадь которых составляет считанные проценты от лобовой площади танка, стремится к нулю. Второй очереди не будет - танк успеет сжечь героическую БМП.

В случае с гаубичным танком, который является штурмовым орудием, все обстоит ещё печальнее для БМП -между ней и танком будет обязательно находится цепь из 30-90 пехотинцев с противотанковыми гранатометами, которые в случае приближения к ним БМП с удовольствием сожгут, по самым скромным оценкам, от 3 до 9 "бронированных" машин, а ведь от пехотной цепи до танка еще от 300 до 1000 метров, да и танк с удовольствием поучаствует в расстреле БМП на подходе к цепи пехотинцев :mrgreen:
Последний раз редактировалось Andreas 27 июл 2012, 04:20, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июл 2012, 04:20

В советских учебных заведениях еще и не тому учили, например, что БМП - это бронетехника.
Вам во время занятий "забыли" рассказать маленькую подробность - круг рассеивания очереди из 30-мм снарядов все равно какого типа, выпущенных из автоматической пушки, установленной на БПМ, которая стоит или, тем более, движется на упругом шасси, на расстоянии 500 метров равен 2,5 метров (одна фронтальная проекция танка), на расстоянии 1 км равен 5 метрам (две фронтальные проекции танка).

Андрей, я эти рассеивания на своей практике прямо в том же училище проходил и в войсках.
Вот мои впечатления от этих стрельб:
2А42 шьёт как швейная машинка - снаряд в снаряд. Я лично из БМП-2 перепиливал бетонную плиту.
2А72 даёт сноп снарядов, который укладывается в размер стандартной мишени, обозначающей фронтальную проекцию танка.
В ТТХ указывается максимальное рассеивание, а на практике приходится иметь дело гораздо меньшими цифирьками.
И кто сказал, что БМП - не бронетехника?
Напрасно ты так пренебрежительно о советских училищах.
Я сейчас не нашёл, но в какой-то теме в этом форуме уже приводил данные полигонных испытаний именно с Т-80 и американские данные с Абрамсом. Янки из Ирака привезли БМП-2 и МТ-12, из которых обстреляли свой Абрамс. Мало того, что двойка БТ снарядом ухитрилась маску продырявить, так она ещё и всё внутри посрывала с крепежей, включая турбину. датчики на манекенах, используемые при краш-тестах тоже или соравало или показали закритические ударные перегрузки, манекены порасшвыряло по салону и переломало.
Ну, а теперь о главном в данной концепцие.
По твоим взглядам - лоб должен противостоять 30мм снарядам.
Орудие - короткоствольное, пусковая установка + орудие низкой баллистики.
Автомат заряжания с вертикальным расположением снарядов.
На машине должны быть ДЗ и активная защита.
Тики есть такая машина у нас, причём, с конца восьмидесятых. Ну, правда, она классифицируется в качестве танка только по НАТОвским стандартам, у нас она определяется как БМП.
Я её называл "Ласточка". Давай сравним:
БМП-3 в лобовой проекции защищает от 30мм снарядов, борт - от 14,5мм пуль.
ДЗ, Штора, Дрозд и Арена уже отработаны на этой машине.
Автомат заряжания на ранних моделях был с горизонтальным расположением снарядов, на последних - с вертикальным.
Так стоит ли городить огород? Может лучше просто заняться разработкой новых боеприпасов для троечки?
Кстати, вот выдержка из воспоминаний о применении БМП-3 в Грозном:
Как рассказал тот офицер, многие экипажи БМП-3 смогли освоить комплекс вооружения машины и успешно решали задачи. При боях в городе БМП-3 успешно использовались для борьбы со снайперами, пулеметчиками и гранатометчиками, засевшими на верхних этажах зданий. Их выкуривали с помощью 100-мм осколочно-фугасных снарядов с дальностей 500-700 м. «Закинуть» такой снаряд в окно опытному наводчику труда не составляло, при этом у находившихся в помещениях снайперов и прочих шансов выжить не оставалось. Били по окнам и из 30-мм автоматической пушки осколочно-фугасными зажигательными и осколочно-трассирующими снарядами. Большие углы наведения и прицеливания из вооружения БМП-3 позволяли успешно решать эту задачу.

Ну, а танк оставим в тех перспективных концепциях, которые я давал в ссылках, пусть он так и будет танком.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 27 июл 2012, 04:34

Dvu.ru-shnik писал(а): Вот мои впечатления от этих стрельб: 2А42 шьёт как швейная машинка - снаряд в снаряд. Я лично из БМП-2 перепиливал бетонную плиту. 2А72 даёт сноп снарядов, который укладывается в размер стандартной мишени, обозначающей фронтальную проекцию танка. БМП-3 в лобовой проекции защищает от 30мм снарядов, борт - от 14,5мм пуль. ДЗ, Штора, Дрозд и Арена уже отработаны на этой машине. Так стоит ли городить огород? Может лучше просто заняться разработкой новых боеприпасов для троечки?


Уважаемый Борис Викторович!

1. Уточните пожалуйста, с какого расстояния Вы перепиливали бетонную плиту?

2. Я специально взял в скобки слово "забыли", имея в виду, что не сказали не по незнанию, а намеренно скрыли информацию от курсантов. О советских военных училищах и вообще ВУЗах я очень хорошего мнения - сам окончил такой ВУЗ (теперь Академия, однако :D )

3. Я абсолютно за то, чтобы наши мотострелки использовали 20-тонные плавающие БМП с гаубицей калибра 100-120 мм - в этом смысле я полностью разделяю Вашу оценку, поэтому их надо продолжать производить и использовать как средство третьей линии. Но БМП со своей "броней" вынуждана держаться на очень большой дистанции (в городе 500-700 метров) иначе героическая гибель от любого осколка, не говоря уж о снаряде. При этом очень важно обеспечить равнопрочную защиту во всех ракурсах, чтобы лишить противника соблазна заходить с флангов. В этом случае на вторую линию выдвигается гаубичный танк. Вместе с пехотой и БМП они составят ударную триаду.
И второе, необходимо чтобы нечто (штурмовой танк) в обороне могло одновременно выступить средством ПТО второй линии с дальностью стрельбы по тяжелобронированным танкам, большей, чем дальность стрельбы этих танков.
Поэтому и получается 40 тонн веса и 160 мм орудие.
Последний раз редактировалось Andreas 27 июл 2012, 04:41, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июл 2012, 04:40

Про вторую цепь и обычный 56тонный танк с обычным БПСом тоже не стоит забывать. Всё время у тебя получается, что твой гаубичный танк находится в условиях тира ДОСААФ, а противник даже не помышляет о ведениии огня и каком либо ещё противодействии.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 27 июл 2012, 04:57

Dvu.ru-shnik писал(а):Про вторую цепь и обычный 56тонный танк с обычным БПСом тоже не стоит забывать. Всё время у тебя получается, что твой гаубичный танк находится в условиях тира ДОСААФ, а противник даже не помышляет о ведениии огня и каком либо ещё противодействии.

Уважаемый Борис Викторович!
Насчет тяжелобронированного танка (50 тонн и более):
1. Если Вы имеете в виду его использование в качестве штурмового танка, то он не подойдет - танковое орудие типа пушка не обеспечивает ведение полноценного навесного огня, как средство ПТО он не отличается в лучшую сторону от целей, предназначенных для уничтожения;
2. Если Вы имеете в виду его использование противником во второй линии обороны при её штурме с участием гаубичного танка, то тяжелобронированный танк находится в заведомо худшем положении - его вес использован по классическогй схеме - на усиление статической и динамической защиты, а также для размещения в танке очень тяжелого орудия длиной 6 метров и с отдачей мама не горюй.
До десяти 7-кг бронебойных стерженей, одновременно выпущенных из 120-мм пушек, может перехватить система активной защиты, тогда зачем перспективному танку 50 и более тонн веса. Пушечный активный БПС разгоняется до 1,4 км/с (больше не позволяет процесс сгорания твердого метательного заряда в стволе). Гаубичный активно-реактивный 7-кг БПС разгоняется до 2 км/с за счет формулы реактивного движения, тогда зачем танку пушка?
Конечно, если на фронте наступления одной мотострелковой роты (400 метров), поддерживаемой одним гаубичным танком, расположить одиннадцать и более тяжелобронированных танков, то гаубичный танк с высокой долей вероятности будет подбит (не спорю), т.е. 1 ГТ = 11 ТБТ. Но где взять столько тяжелобронированных танков для одновременного противодействия всем мотострелковым ротам Российской Армии, особенно после проведения мобилизации?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июл 2012, 05:10

Ещё раз повторяю - ниодна система активной защиты танка не может и в ближайшем будущем не сможет перехватывать снаряды типа БПС или малокалиберные снаряды. Поэтому - первый выстрел обычного танка пока что будет являться последним в жизни гаубичного танка. Наличие инерционной системы самонаведения позволяет стрелять по координатам, но не мневрирующей цели, соответственно, опять мимо. Займись лучше разработкой боеприпасов для ныне существующих типов вооружения.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 27 июл 2012, 05:31

Dvu.ru-shnik писал(а):Ещё раз повторяю - ниодна система активной защиты танка не может и в ближайшем будущем не сможет перехватывать снаряды типа БПС или малокалиберные снаряды. Поэтому - первый выстрел обычного танка пока что будет являться последним в жизни гаубичного танка. Наличие инерционной системы самонаведения позволяет стрелять по координатам, но не мневрирующей цели, соответственно, опять мимо. Займись лучше разработкой боеприпасов для ныне существующих типов вооружения.

Уважаемый Борис Викторович!
Артиллерийский снаряд находится в заведомо худшем положении, чем граната с готовыми поражающими элементами - снаряд должен долететь до цели сотни метров или несколько километров, потеряв при этом скорость, около цели снаряд не может маневрировать. Граната с готовыми поражающими элементами вылетает на метров 5 вверх, разворачивается и бьет снопом стальной картечи по бронебойному стержню весом 7 кг. Относительнаяы скорость встречи картечи со стержнем равна примерно 2 км/с - хотя бы одна картечина попадет в стержень и собъет его с траектории, после чего стержень закувыркается и в лучшем случае ударится плашмя о броню. При ударе картечины в 200-граммовый 30-мм снаряд на той же скорости он рассыпется в пыль.
По моей оценке, в настоящее время проблема САЗ заключается в другом - создании качественного сплошного радиолокационного поля вокруг танка, стойких к осколкам фазированных радиолокационных решеток, уменьшению до 0,1 секунды времени реакции электронной составляющей на атаку одним снарядом. В предложенном Вашему вниманию проекту перспективного танка я эти проблемы условно посчитал решенными (в ближайшей перспективе) и из этого вывел ТТХ гаубичного танка.
Американский военно-промышленный концерн Локхид в лице своего научно-исследовательского центра SNL полностью решил проблему и инерционного и лазерного самонаведения в габаритах пули стрелкового оружия.

P.S. В России нельзя разрабатывать боеприпасы без лицензии. Поэтому я просто высказываю мысли вслух (пока вроде не запрещено).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июл 2012, 10:46

В предложенном Вашему вниманию проекту перспективного танка я эти проблемы условно посчитал решенными (в ближайшей перспективе) и из этого вывел ТТХ гаубичного танка.

Вот именно - слишком много условно решённых вопросов.
Тогда давай выравнивать условия и для противника.
Представь себе ситуацию, когда ты оторвался в уличных боях от пехоты, а впереди тебя на перекрёстке на удалении 50м оказался танк, на котором условно решена проблема установки электромагнитной пушки с условно решёнными вопросами наличия достаточных для ведения огня АКБ и силовой установки, условно решёнными вопросами наличия композитной или полимерной брони, устойчивой к кумулятивным и высокоскоростным БПС.
Условно примем, что электронная начинка у твоего гаубичного танка и танка противника равнозначна, вот только твой снаряд не успеет разогнаться, а его - снесёт твоему башню вместе с каруселью не то что ПБСом, а простой болванкой или даже холостым выстрелом.
Не лучше ли ПОРАЗМЫСЛИТЬ над путями решения каждой конкретной проблемы, а не разрабатывать бластер, способный на футбольный финт?

Помни - ворота редко бывают пустыми, разве что условно. В реальности - чтобы ударить по воротам, приходится преодолевать защиту и вратаря.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7550
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 27 июл 2012, 15:13

Dvu.ru-shnik писал(а): Представь себе ситуацию, когда ты оторвался в уличных боях от пехоты, а впереди тебя на перекрёстке на удалении 50м оказался танк, на котором условно решена проблема установки электромагнитной пушки с условно решёнными вопросами наличия достаточных для ведения огня АКБ и силовой установки, условно решёнными вопросами наличия композитной или полимерной брони, устойчивой к кумулятивным и высокоскоростным БПС. Условно примем, что электронная начинка у твоего гаубичного танка и танка противника равнозначна, вот только твой снаряд не успеет разогнаться, а его - снесёт твоему башню вместе с каруселью не то что ПБСом, а простой болванкой или даже холостым выстрелом

Уважаемый Борис Викторович!

Условность должна быть в рамках реальности - САЗ уже испытана в боях (Израиль, 2011), её характеристики только количественно нуждаются в улучшении - уменьшение время реакции в 2 раза, увеличение скорости перехватываемых объектов в 1,5 раза. Интересно, где можно ознакомиться с электромагнитной пушкой весом 2 тонны + 2 тонны накопитель энергии на 60 выстрелов, или с композитной/полимерной броней, выдерживающей удар 7-кг бронебойного стержня с начальной скоростью 2 км/с. Кроме того, электромагнитный танк потребует себе поддержки со стороны нормальных артиллерийских систем, поскольку стрелять ОФЗ, а значит и обороняться от ПТРК и РПГ он не сможет. И что, вся эта "группа товарищей" внезапно выедет на перекресток в 50 метрах от гаубичного танка?



Тем не менее я согласен рассмотреть гипотетический вариант с учетом стоимости электромагнитного танка (ЭТ), которая на порядок и более превысит стоимость гаубичного танка (ГТ). В результате количество произведенных ЭТ будет, как минимум, в 10 раз меньше чем количество произведенных ГТ. По итогам всех танковых боев количества уничтоженных ЭТ и ГТ сравняются, при этом количество оставшихся целыми ЭТ будет равно нулю. Противника можно будет взять "голыми руками" (ворота будут пустыми)

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron