ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 02 дек 2014, 17:55

Andreas писал(а):Не надо проецировать трудности создания крупногабаритных РДТТ, которые более-менее решаются ракетостроительными корпорациями, на процесс изготовления малогабаритного РДТТ для АР БПС.

В первом случае равномерно заполнить смесевым топливом объем камеры сгорания, исчисляемый сотнями кубических метров, избежать усадки и деформации канала горения действительно очень сложно.

Во втором случае технология изготовления заряда выглядит абсолютно иначе - блоки заряда формуются в цилиндрических пресс-формах в контролируемых условиях из мелкодисперсных компонентов, со строгой геометрией и только потом в готовом виде концентрически вкладываются в углепластиковый корпус снаряда. Открытый торец корпуса закрывается заглушкой из углерод-углеродного композита, отформованного в виде кольцевого сопла. Заглушка крепится к корпусу снаряда методом сополимеризации.

Повышенное давление в камере сгорания двигателя компенсируется повышеным качеством изготовления малогабритного корпуса снаряда и применяемыми конструкционными материалами (более тонкой карбоновой нитью), пропиткой смолой в условиях термобарокамеры и т.д. по сравнению с более грубыми конструкционными материалами (жгутами нитей) и более простой технологией (из препрегов) изготовления корпусов ступеней ракет.

Технологии/качество изготовления композитных корпусов снарядов и ступеней ракет разнятся между собой как технологии/качество изготовления из стали наручных часов и двигателей внутренннего сгорания :D

Ладно уговорили, что большие сложнее сделать. Но это не отменяет того, что не удается достичь на ТРДД пока скорости истечения в 3000 м/с
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 02 дек 2014, 20:57

Даже если с помощью технологии изготовления и не удастся обеспечить удельный импульс РДТТ на уровне 3 км/с, то всегда существует возможность удлинить ствол гаубицы за пределы 30 калибров, обеспечив тем самым прирост скорости снаряда на активном участке с целью компенсации недобора скорости на реактивном участке.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 00:25

Доброго времени суток, Андрей и Влад.

Что более всего любопытно - так это разворот разговора.
Технические проблемы - пути решения задач и прочее - крайне увлекательная тема, способная заставлять работать и работать.

Но как говоаривал один из матматиков, Гаусс, кажется - "Математика - это жернова, которые перемалывают то, что под них засыпают"
И почти всегда, когда я захожу в тему о гаубичном танке, у меня возникает вопрос - А НА ХРЕНА?

И размышляя о возможностях создания таких боеприпасов, за деревьями как-то перестает видиться лес.
Для каких целей и для каких задач ТАНКА на поле боя городить подобные огороды? Выше уже говорено, что ОБТ - система вооружения, тип оружия, огневое воздействие которого определяется сообразно его ЗАДАЧАМ и вряд ли когда-либо выйдет за рамки ДДО в пределах 3-5 000 м по подвижным целям, и за рамки 8000-10000 м - по целям неподвижным. На дальностях поражения свыше этого порядково более эффективны иные типы вооружений, и желание сделать из ОБТ "универсальную боевую машину" способную заменить и ОБТ, и САУ и ... - просто доведут до тупика, к конце которого, на выходе мы будем иметь гибрид плохонького танка и неполноценной САУ.
Вы сами говорили, Володь, в теме о флоте
Южанин » Сегодня, 20:56
Я вот только одно не понял. Они что, хотят 6 лодками Барракуда заменить свои 6 ударных Рубис и 4 ракетных Триумфан? Иначе нафига тогда на "ударно-поисковой" еще и баллистические ракеты. Что-то не совсем понятно. Универсализм в таких делах не нужен. Или ударно-поисковые, или ракетные

Проецируя это совершенно справедливое мнение ( под которым подписываюсь добуквенно) на ОБТ, хочу отметить, что ОБТ и так уже достаточно "универсализирован", хотя бы в силу того, что он - "ОСНОВНОЙ БОЕВОЙ" - но все-таки ТАНК.

Я не хочу растекаться мозгой по столешнице - но если вы хотите, Андрей, услышать мнение пусть и престарелого - но танкиста, то вряд ли возникнет нужда в таких боеприпасах. Владимир совершенно прав - АРС по своей сути есть средство доставки.
Позволяющий увеличить дистанции огня артиллерии и проч. Но разрабатывать боеприпас с киннетическим поражающим действием для танковой пушки - на повышенных дистанциях ДПВ - и при этом делать его сложнее и дороже УРСа ( да и габаритнее... и при этом совершенно выпускать из виду и то, что рассчитанный на воздействие по подвижной бронецели поражающий элемент встретит противодействие современного КАЗ ( а он - встретит. Вы сами в этой же теме говорите о переспективных чудо-системах, которые еще будут развиваться).
То есть - еще не существующий и рассчитанный на преодоление сегодня существующих систем активной защиты в совокупности с пассивным бронированием устареет одновременно с появлением нового поколения КАЗ, которое разрабатывается.
Потому решение задач такого рода - а именно увеличение могущества боеприпаса в существующих границах калибра ( а об увеличении калибра тоже говорено много) - более всего реалистично не в достижении и сохранении сверхскоростей на траектории - а в разработке иных типов БТ тех же УРС. Да.
УРСы имеют недостаки, о которых тоже говорено немало. Низкие сравнительно с "классическими" полетные скорости, более высокую сложность и стоимость ( соответственно - меньшую надежность) то да се... Но если допускаетя разработка и монтаж "суперсистем наведения и ориентации" в ломик БОПСа, при его сравнительно малом калибре - то отчего не заморочиться с боле объемным корпусом УРСа? Более низкая скорость которого, кстати, облегчит его маневрирование и перенаправление в случае маневра бронецели. Одно дело - скорректировать траекторию на скоростях за 1000м/с, другое - на скорстях 400-500м/с. Возможно - с принципом "выстрелил-забыл".
Почему не зморочиться с организацией БЧ такого средства по принципу наличия ТБЧ и предвыстрела отстреливаемой ракетки, способной вызвать срабатывание КАЗ? Мечтать - так уж мечтать по делу.
Кроме того: какие бы суперскорости не развивались снарядом - у подвижной цели на дистанциях ДДО всегда остается время наманеврирование. Разумеется: чем выше скорость - тем меньше возможно смещение цели. Но и маневрирование и корректировка траектории снаряда тоже ограничиваетсявысокой скоростью. А для машинки порой значение имеют доли секунд и метры: - дотянуть до ложбинки прикрыться помехой, войти в облако гари - это я уже по своему личному опыту говорю.
Да, это требует определенного навыка управления машинкой и чутья в первую голову. Но Вы думаете - просто было работать на ПТ-76Б или тех же Т-34-85 против техники или средств ПТО, на ЭПОХУ опередивших эти машинки? Даже когда по твоей "пэтушке" лупят "древней "Малюткой" - иногда получается маневром уклониться и доказательством тому то, что я сейчас сижу и барабаню по клавиатуре, а не жарюсь на сковородке в кампании чертей.

А идти по пути увеличения ДДО ОБТ за счет АРС - примерно то же самое, что пробовать придать личному стрелковому оружию мотострелка функции и возможносей крупнокалиберного пулеметаи КСВ в дном лице. С возможностью поражать пехоту противника в траншее за холмиком с полутора-двух тысяч метров.
Проще и веренее для такой задачи использовать миномет.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 00:53

КАЗ - ближайшее будущее танковых войск.

В связи с этим все противотанковые боеприпасы со скоростями менее 2000 м/с подлежат изъятию из арсеналов, поскольку будут гарантировано сбиваться поражающими элементами КАЗ на подлете к танку. Единственным претендентом на звание противотанкового боеприпаса становится АР БПС.

Как видите, продолжается классическое противостояние средств защиты и нападения, но теперь каждая из них имеет приставку "активный".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 03 дек 2014, 02:23

Andreas писал(а):КАЗ - ближайшее будущее танковых войск.

Этого никто не отрицает :lol:

Andreas писал(а):
В связи с этим все противотанковые боеприпасы со скоростями менее 2000 м/с подлежат изъятию из арсеналов, поскольку будут гарантировано сбиваться поражающими элементами КАЗ на подлете к танку. Единственным претендентом на звание противотанкового боеприпаса становится АР БПС.

В принципе даже и высокоскоростные боеприпасы могут поражаться почти со 100% гарантией. Вопрос только во времени реакции. "Афганит" уже способен поражать элементы со скоростью в 1700 м/с. Минус самого АРСа в том (в отличии от классического БПС) в том, что падение скорости у такого снаряда будет значительно больше, чем у классического БПСа. Там это скорость порядка 5--60 м/с на километр пути. У АР БПС она намного меньше, поскольку снаряд обладает значительно большим сопротивлением. Диаметр АРСа считай 152-155-мм против 20-22 у БПС. Если танк находится на дальности прямого выстрела то очень большая вероятность того, что снаряд не разовьет скорость в 2300-2500 м/с. Если вам так уж хочется иметь что-то для поражения на большой скорости - возьмите ту же гиперзвуковые кинетические ракеты на самоходном противотанковом комплексе. танковую пушку не стоит "напрягать", придумывая что-то.
Вы же прекрасно знаете, что с увеличением калибра возрастут и размеры танка, точнее размеры боевого отделения, поскольку даже классический БПС при калибре 120-мм - это почти метр. А уже 140-мм - почти полтора. Каковы будут размеры у 160-мм? Вы хотите получить вместо пушки - монстра. Вам ведь придется выталкивать из ствола не 15-20 кг снаряд, а 40 кг. Вы не сможете разорвать замкнутый круг. Чем больше у вас будет вес снаряда и калибр, тем больше будет мертвая зона у такого снаряда. Уже сейчас у той же кинетической ракеты минимальная дальность применения порядка 400-500 метров. Такой же огромной, если не большей будет мертвая зона и у АР БПС. То есть броня, которая окажется ближе, к примеру на расстоянии в 200-300 метров окажется непоражаемыми для всей этой новомодной техники. А для боев в городе неприменимы дальности в 2000-3000 км для которых будут эффективны все эти АР БПС. Выход совсем в другом. Не поднимать скорости до более чем 1700, возможно до 2000 м/сек с использованием АРС, а пойти на снижение диаметра стержня. У БПС предыдущего поколения он был порядка 30-мм, сейчас 20-22. Почему не сделать его меньше, например 12-15 мм? Это позволит ИМХО повысить скорость "стержня"...
И еще. Все эти гаубичные танки для боя в городе, все эти боевые машины поддержки танков, боевые машины поддержки боевых машин поддержки танков - все это умствование или порой лоббирование интересов одних перед другими. Существующие машины (танки и другая бронетанковая техника) разумеется требует модернизации, перехода на какие-то новые платформы, но без экзотики. Экзотика дорога. Существующие сейчас боевые машины (БТТ) достаточна для выполнения существующих задач и главная полностью "встроена" в тактику подразделений...
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 04:53

Южанин писал(а):Выход совсем в другом. Не поднимать скорости до более чем 1700, возможно до 2000 м/сек с использованием АРС, а пойти на снижение диаметра стержня. У БПС предыдущего поколения он был порядка 30-мм, сейчас 20-22. Почему не сделать его меньше, например 12-15 мм? Это позволит ИМХО повысить скорость "стержня

Вряд ли подобный вариант приемлем для современного БОПСа, Володь. Вы не хуже меня понимаете, что уменьшение калибра стержня-ломика дает выигрыш в аэродинамическом сопротивлении ( хотя тоже не факт: относительное удлинение возростает и как поведет себя эта система - нужно рассяитывать и продувать).
Но Уменьшение калибра приведет и к уменьшению массы, что даст более интенсивную потерю скорости - да и воздействие по преграде будет уменьшено. Не говоря уже о заброневом воздействии. Даже сегодняшний калибр сердечника не всеглда убивает машину, а стержень меньшего диаметра будет еще менее эффективным.
Безусловно, решением может быть увеличение удельной массы материала стержня при сохранении механических характеристик. А это, как Вы сами понимаете... :mrgreen:

Что касаемо "превалирования КАЗ".
Защищенность машинки определяется не только способностью КАЗ или ДЗ отразить то, что прилетело или ослабить его воздействие.
Пассивная защита не менее важна, кто бы и что бы не говорил. Я уже в ходе этой темы приводил сотни примеров - и хотя Андрей переубедить не удалось, но Вы отчетливо осознаёте, что защищенность определяется не только наличием КАЗ/САЗ а всем комплексом защиты машины. КАЗ, ДЗ, пассивки, общего запаса боеживучести конструкции. Электроника может засбоить. Отклоненный элемент может оказаться "не до конца отклоненным". БК КАЗ в конце концов может быть израсходован или банально недоставлен - как бывало, когда просто не хватало блоков ДЗ на боевых.
В конце концов есть ситуации, когда активку просто невозможно будет задействовать в силу тактических причин.
То есть КАЗ не "рулит" а дополняет, становится еще одним важным элементом в защищенности машины, совместно и в комплексе с более "традиционными" элементами.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 05:10

Для Южанина:

Если Вы заметили, я стараюсь предлагать чисто компоновочные решения, имеющие свои аналоги.

Во-первых, я веду речь исключительно об ОБТ, поскольку машины поддержки - это нонсенс или, по другому, признание импотенции того, которого поддерживают.

Во-вторых, для перспективного ОБТ я всего лишь предлагаю заменить пушку на гаубицу большего калибра для возможности преодолеть лимит скорости снарядов, обусловленный ограниченной энергетикой пороховых метательных зарядов (путем использования АРС и т.д. и т.п.).

В-третьих, уже имеется воплощенное в опытном образце подходящее техническое решение автомата заряжания - M1 Abrams Block III, созданный на базе серийной машины



Этот танк выполнен с безлюдным боевым отделением и башней, что позволило вертикально разместить унитарные 120-мм выстрелы в автомате заряжания (длина которых составляет 1000 мм). При переходе на калибр 160-мм по такой же схеме можно разместить выстрелы раздельного заряжания, размер снаряда и метательного заряда которых по отдельности не превысят 1000 мм.

В-четвертых, в качестве объекта критики Вы описываете классический АРС большого диаметра, который не имеет отношения к моему предложению - отстрелу тонкого бронебойного стержня от корпуса АРСа сразу после выгорания топлива в маршевом двигателе.
Кстати, Ваше предложение еще более уменьшить диаметр бронебойного стержня неприемлемо, поскольку ведет к снижению веса стержня - одной из ключевых характеристик бронепробиваемости, наряду со скоростью и удлинением.

В-пятых, как показал опыт гражданской войны на Украине, против лома нет приема - большинство танков было поражено из верхней сферы управляемыми и неуправляемыми реактивными снарядами, т.е. срочно требуется КАЗ. По моей оценке, он имеет ограниченные возможности перехвата поражающих элементов на скорости 2000 и более метров в секунду (что обусловлено естественным ограничением вычислительной мощности компьютера КАЗ, вынужденного одновременно и селектировать множество целей и определять их векторы движения и наводить поражающие элементы в случае направленности векторов в танк).

В-шестых, Вы правильно указали на единственный неустранимый недостаток АРСа - наличие мертвой зоны вокруг танка, диаметр которой равен дистанции разгона снаряда до момента отделения бронебойного стержня от маршевого двигателя. Конечно, её можно существенно сократить, подняв давление в камере сгорания РДТТ, например, до 600 атмосфер, соответственно увеличив тягу двигателя и сократив время разгона и радиус мертвой зоны, скажем, до 200 метров.
Но принципиально проблема мертвой зоны, даже столь малой, решается чисто организационно - включением в боекомплект гаубицы кумулятивного снаряда без реактивного двигателя, который с запасом будет перекрывать всю мертвую зону.
Последний раз редактировалось Andreas 03 дек 2014, 05:48, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 05:32

Andreas писал(а):В-пятых, как показал опыт гражданской войны на Украине, против лома нет приема - большинство танков было поражено из верхней сферы управляемыми и неуправляемыми реактивными снарядами
У Вас есть статистика? :mrgreen:
Вот удивительно - НИ У КОГО НЕТ ( нет даже точного количества и типажа уничтоженных и поврежденных машин - только более или менее достоверные прикидки). Б\Д еще не закончены - а у Вас уже данные опыта войны... Сколько и каких машин было задействовано у "северян" к примеру? Каковы их потери? Где?

Хотя в том, что КАЗ необходим для современного боя - тут я безоговорочно согласен. Хотя и повторюсь: он - не панацея.


Еще:
Во-первых, я веду речь исключительно об ОБТ, поскольку машины поддержки - это нонсенс или, по другому, признание импотенции того, которого поддерживают.
Если графином пытаться забивать гвозди ( неверное применение ОБТ как класса оружия) то нечего пенять на графин, если он разбивается. Виноват в этом тот, кто забивает.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 03 дек 2014, 05:46

EvMitkov писал(а):У Вас есть статистика?

У меня есть глаза :D

Интернет-подборка фото подбитой на Донбассе украинской бронетехники - вполне представительная выборка.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 03 дек 2014, 13:07

Andreas писал(а):Интернет-подборка фото подбитой на Донбассе украинской бронетехники - вполне представительная выборка.
Поскольку ключевое тут "ИНТЕРНЕТ-ПОДБОРКА" ( то бишь сразу и ИНТЕРНЕТ и ПОДБОРКА) - то тадыть вопросов нету. :mrgreen:
Даже лень по этому поводу иронизировать. :mrgreen:
А еще над Дженькой Псаки посмеиваетесь. :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13917
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1