ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 01 дек 2014, 21:12

Положил все-таки в другой теме, в "...Господа офицеры! По натянутым нервам...",


Вижу. Спасибо!
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1921
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 21:29

EvMitkov писал(а): к немцам стоит хотя бы прислушиваться

Так мы, вроде, и прислушиваемся - к Роммелю
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 21:56

Южанин писал(а): Цена любого классического снаряда всегда меньше "более сложного" АРСа

Вопрос "цены" гаубичного танка впервые рассматривается в этой теме, поэтому требует более подробного ответа в классической постановке - необходимо оценить стоимость всего комплекса "орудие - боеприпасы":

- стоимость 160-мм гладкоствольного орудия с длиной ствола 30 калибров не превысит стоимости 125-мм гладкоствольного орудия с длиной ствола 50 калибров (исходя из равенства их дульных энергий);

- стоимость 160-мм активно-реактивного управляемого БПС примерно в пять раз превышает стоимость 125-мм БПС (основную долю в стоимости, вне зависимости от типа снаряда, занимает бронебойный стержень из вольфрамового или уранового сплава) при вдвое большем могуществе первого снаряда, что влечет за собой завоевание господства на поле боя;

- стоимость 160-мм ОФС в два раза больше стоимости 125-мм ОФС (исходя из соотношения их веса) при вдвое большем могуществе первого снаряда, т.е. для гарантированного поражения цели надо затратить в два раза меньше 160-мм ОФС.

Основной расход боекомплекта в общевойсковой операции (типа Ирака) будет приходиться на 160-мм АР БПС в первой половине военного конфликта (когда танки противника ещё будут пытаться оказывать сопротивление) и на 160-мм ОФС в о второй половине военного конфликта (когда единственной задачей гаубичного танка останется борьба с пехотой противника). Поэтому в целом за военную компанию стоимость расходуемых 160-мм боеприпасов сохранится на уровне стоимости расходуемых 125-мм боеприпасов.

В случае локального конфликта с нерегулярными войсками противника (типа Афганистана) стоимость расхода боеприпасов снизится за счет невостребованности 160-мм АР БПС и меньшего расхода 160-мм ОФС.
Последний раз редактировалось Andreas 01 дек 2014, 22:47, всего редактировалось 5 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 01 дек 2014, 22:04

МЫ - прислушиваемся.
А ВЫ - нет.
Роммель НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ свою БТТ ( по крайней мере - всячески старался этого НЕ делать) для прямой борьбы с БТТ противника, перелагая это на артиллерию ПТО, на те же самые "ахт-ахт", кои вызывали панику в среде союзничков. Применяя БТТ по прямому назначению: для организации охватов, встречно парраллельных ударов, отсекания головок клиньев БТТ от основных частей.
То есть следовал аккурат тому, что протисано в наших БУСВ.
Над которыми Вы смеяться изволите.
Точно так же действовали и израильтяне, особенно после переоценки могущества и возможностей БТТ, даже самой современной. Да и янки потом старались следовать заложенным в наших БУСВ принципам, после Первой Иракской перелагая основную тяжесть борьбы с БТТ противника со своих танковых частей, на иные средства: авиацию и артиллерию.

ОБТ - не средство ПТО на гусяночках. И - не САУ. И не машина "для городского боя".
Танк - это ТАНК со всем спектром этих задач. И - ущемляя что-то одно в пользу другого, Вы непременно придете или к "Пантерке" - или к "Штурмтигру", или к Т-10.

Впрочем - Вы правы.
Об этом уже больше сотни страниц наговорено.
Полагаю, не стоит и дальше толочь воду в ступе.

Вы - остаетесь при своем мнении - не соглашаясь даже на "отступную возможность сохранения лица", которую я Вам предлагал: назвать концепцию Т-160 "артиллерийской машиной".
Несмотря даже на то,что большинство предлагаемых Вами решений и проводимых как якобы технически осуществимые - в рабочих образцах, близких по ТТХ к Вашим желаемым, до сих пор никто не осуществил.

Я - остаюсь при своем, полагая такую концепцию порочной для понимания самого принципа ОБТ.
На том и порешим.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 22:42

Я уважаю принципы, но руководствуюсь цифрами.

Кстати, о принципах - в чём смысл в n-й раз пережевывать ТТХ существующих образцов техники и вооружения, кроме как не для определения ТТТ будущих образцов техники и вооружения?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 02 дек 2014, 03:15

Andreas писал(а): Общим термином "гаубица" называется артиллерийское орудие с длиной ствола 20-30 калибров, меньше - мортира, больше - пушка. В принципе.

Можете хоть минометом назвать. Хоть гранатометом.

Andreas писал(а): - вес 160-мм активно-реактивного снаряда равен весу 152-мм осколочно-фугасного снаряда в 40 кг, из них примерно 25 кг твердое топливо, 7,5 кг корпус и 7,5 кг бронебойный стержень (в т.ч. 0,5 кг ГСН)

Ладно, с весами разобрались

Andreas писал(а):- стержень отстреливается в момент окончания работы двигателя;

Сколько работает двигатель?

Andreas писал(а):- селекцию целей и наведение орудия на цель осуществляет оператор-наводчик танка с помощью СУО, после захвата цели путем наведения орудия в расчетную точку встречи снаряда с целью координаты расчетной точки передаются в ГСН снаряда, после чего производится выстрел;

Андрей. Это реально только при стрельбе или прямой наводкой или цель должна быть в пределах видимости. А это порядка 5-6 км, с учетом пересеченной местности и того меньше. Дальность стрельбы 160-мм АРСа - километров 40-50. О какой селекции оператором может идти речь??
Стандартная стрельба с закрытых позиций, где в качестве целеуказания можно использоваться только что-то вроде лазерного целеуказания от внешнего источника. Инфракрасный датчик системы самонаведения в снаряде настолько мал, что вряд ли сможет проводить селекцию целей, он будет реагировать только на температурный контраст, не отсеивая помехи. То есть такой мини датчик сможет навестись на горячую цель, без разницы, что это - двигатель танка или горящий дом. Кроме того, у таких мелких датчиков очень маленький угол обзора. Как и наверняка небольшая дальность действия.

Andreas писал(а):- движение снаряда в стволе и реактивный полет под действием маршевого двигателя производятся без управления со стороны ГСН, которая в это время с помощью акселерометров и вычислительного модуля только определяет величину отклонения фактической траектории движения от расчетной;
- после окончания работы реактивного двигателя и выстреливания стержня из корпуса снаряда инерциальная ГСН начинает управлять направлением полета стержня "вслепую" путем корректировки траектории его полета с целью попадания в расчетную точку (за счет дифференцированного отклонения носовой части стержня);

Первая часть - вопросов не вызывает. Вторая часть - вообще не понятно зачем. Стержень и так будет продолжать полет по заданной траектории. И попадет в расчетную точку, куда его и нацеливали. Зачем ГСН?

Andreas писал(а): - в данном случае принцип АРСа используется не для увеличения дальности стрельбы, а для придания противотанковых свойств орудию, оптимизированному в первую очередь для борьбы с небронированными целями (см. доктрину Роммеля/Митькова), при этом достигается и вторая задача - преодоление лимита скорости снаряда в 2000 м/с (лимит связан с ограниченной энергетикой пороховых метательных зарядов);

АРС, уважаемый Андрей, нужен только для одного. Только для увеличения дальности стрельбы.
В принципе любое орудие оптимизировано для борьбы с небронированными целями. Одни больше, другие - меньше, но тем не менее. Против небронированных целей вполне применимы осколочно-фугасные снаряды. При этом нет необходимости применения против небронированных целей именно АРСов. АРС существует только для одного - для увеличения дальности поражения целей, но не поражения именно небронированных целей.

Andreas писал(а): при этом достигается и вторая задача - преодоление лимита скорости снаряда в 2000 м/с (лимит связан с ограниченной энергетикой пороховых метательных зарядов);
- функциональным аналогом 160-мм АР БПС является кинетическая ракета.

Вроде бы 25 кг твердого топлива с удельным импульсом 3 км/с должно хватить, чтобы прирастить на 1500 м/с скорость 15-кг сборки корпуса снаряда и бронебойного стержня.

Для 160-мм снарядов предлагается стандарное для гаубиц раздельное заряжание, длина снаряда составит около 800 мм - вполне подходяще для размещения в автомате заряжания в корпусе танка. Метательный заряд для разгона снаряда в гаубичном стволе до скорости 600 м/с не превысит габаритов метательного заряда для разгона снаряда в пушечном стволе до скорости 900 м/с (скорость ОФС, выстреливаемых из современных танковых орудий).


Да, намешали все, что только можно. Даже не знаю, с чего начать.
- функциональным аналогом 160-мм АР БПС является кинетическая ракета.

Кинетическая ракета, это что? Очередная новинка? :lol:

при этом достигается и вторая задача - преодоление лимита скорости снаряда в 2000 м/с (лимит связан с ограниченной энергетикой пороховых метательных зарядов)

Да, задача достигается, при одном условии.

Вроде бы 25 кг твердого топлива с удельным импульсом 3 км/с должно хватить, чтобы прирастить на 1500 м/с скорость 15-кг сборки корпуса снаряда и бронебойного стержня.

225 кг - хватит. Вот только удельного импульса в 3 км/с - недостижимо. Лучшие из твердотопливных двигателей США имеют удельный импульс в 280 с (или 2744 м/с). Но это РАКЕТНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ, со сложной формой заряда, определенной конфигурацией и размером сопла, и главное - очень дорогим смесевым топливом. ОЧЕНЬ ДОРОГИМ. У приведенных вами рисунков снарядов нет ни одного из этих компонентов. Вместо осевого звездообразного канала у вас или "стержень БПС" или "некое пластифицированная объемно-детонирующая смесь. Нет и сопла. Нет ничего. Даже в вакууме удельный импульс насколько я помню порядка 2900 м/ч. В вакууме, а не в атмосфере...

Andreas писал(а):По моей оценке, овчинка стоит выделки.

Не стоит. Сверхдорогой нереальный снаряд - ЗАЧЕМ :lol:
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 02 дек 2014, 13:58

АРС - не догма, а средство передвижения. Иными словами, технический прием, как колесо, которое может применяться и в грузовике и в детской коляске, при этом никто не говорит, что "в детской низзя, ибо колесо было задумано только для дальнобойщиков".

Данная тема посвящена средству контактного боя - танку, ведущему бой в пределах прямой видимости с применением настильного огня с открытой позиции. Средство для дистанционного боя называется САУ и стреляет преимущественно навесным огнем с закрытой позиции.

Пример кинетической ракеты - CKEM. Данный тип боеприпаса имеет единственный поражающий элемент - бронебойный стержень по типу БПС.

Говорите, 2222222222222222222222222222222222222222222222222222225 кг? На будущее рекомендую пользоваться формулой V = I x ln (M1: M2) :D

Удельный импульс твердотопливного двигателя зависит не только от состава топлива и наличия вакуума за бортом, но ещё и от давления в камере сгорания, то бишь в корпусе РДТТ. Сделай корпус из углепластика, подними давление в камере сгорания и получи бонус в виде удельного импульса 3 км/с вместо 2,9 км/с без всякого вакуума.

В чем проблема использовать в качестве твердого топлива АРСа известную смесь, применяемую в двигателях МБР Trident II - октоген, алюминий, перхлорат аммония, полиэтиленгликоль, нитроцеллюлоза, нитроглицерин и гексадиизоциан? Современные метательные пороха модульных выстрелов имеют более сложный состав.

В маршевом двигателе 160-мм АР БПС применен заряд твердого топлива с кольцевым каналом горения. Заряд состоит из двух вложенных друг в друга блоков, выполненных в виде цилиндров, взаимно направленные поверхности которых образуют канал горения. Блок большего диаметра крепится к внутренней поверхности корпуса, блок меньшего диаметра крепится к внешней поверхности емкости для бронебойного стержня. Соответственно применено кольцевое сопло.

Поинтересуйтесь на досуге стоимостью вольфрама/урана и изделий из них в виде бронебойных стержней - будете "приятно" удивлены. На этом ценовом фоне включение в состав БПС системы наведения и маршевого двигателя повлечет за собой увеличение стоимости снаряда не более пяти крат, т.е. в пределах стоимости управляемой ракеты, выстреливаемой через ствол танкового орудия. При этом вероятность поразить танк противника с первого выстрела у АР БПС равна 1, у управляемой ракеты - менее 0,5.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 02 дек 2014, 16:52

Andreas писал(а): Говорите, 2222222222222222222222222222222222222222222222222222225 кг? На будущее рекомендую пользоваться формулой V = I x ln (M1: M2) :D

Не стоит так буйно реагировать. Вы прекрасно понимаете, что у меня была описка и читать следовало 25 кг хватит

Andreas писал(а):АРС - не догма, а средство передвижения. Иными словами, технический прием, как колесо, которое может применяться и в грузовике и в детской коляске, при этом никто не говорит, что "в детской низзя, ибо колесо было задумано только для дальнобойщиков".

И такое может быть. особенно если вы попытаетесь на детскую коляску приспособить колесо от БеЛАЗа. Колесо ведь тоже, но совершенно другого размера

Andreas писал(а): Данная тема посвящена средству контактного боя - танку, ведущему бой в пределах прямой видимости с применением настильного огня с открытой позиции. Средство для дистанционного боя называется САУ и стреляет преимущественно навесным огнем с закрытой позиции.

Вы что, других идиотами считаете? Или думаете, что никто не знает, в каких пределах ведет огонь танк, а в каких САУ. Но тогда другой вопрос. Нафига танку АРС, предназначенный для стрельб на дистанции за пределами прямой видимости

Andreas писал(а): Пример кинетической ракеты - CKEM. Данный тип боеприпаса имеет единственный поражающий элемент - бронебойный стержень по типу БПС.

Прекрасно. С этим можно согласиться. Функциональным аналогом можно считать.

Andreas писал(а): Удельный импульс твердотопливного двигателя зависит не только от состава топлива и наличия вакуума за бортом, но ещё и от давления в камере сгорания, то бишь в корпусе РДТТ. Сделай корпус из углепластика, подними давление в камере сгорания и получи бонус в виде удельного импульса 3 км/с вместо 2,9 км/с без всякого вакуума.

Так просто? А эти идиоты из ракетостроительных корпораций США и России этого сделать не смогли до сих пор. Не додумались. А ведь все так просто оказывается по мнению камрада Andreas


Andreas писал(а):В чем проблема использовать в качестве твердого топлива АРСа известную смесь, применяемую в двигателях МБР Trident II - октоген, алюминий, перхлорат аммония, полиэтиленгликоль, нитроцеллюлоза, нитроглицерин и гексадиизоциан? Современные метательные пороха модульных выстрелов имеют более сложный состав.

В чем? Ну хотя бы в профиле топливного заряда, который достаточно сложен в отличии от метательных выстрелов

Andreas писал(а):В маршевом двигателе 160-мм АР БПС применен заряд твердого топлива с кольцевым каналом горения. Заряд состоит из двух вложенных друг в друга блоков, выполненных в виде цилиндров, взаимно направленные поверхности которых образуют канал горения. Блок большего диаметра крепится к внутренней поверхности корпуса, блок меньшего диаметра крепится к внешней поверхности емкости для бронебойного стержня. Соответственно применено кольцевое сопло.

Так просто. Почему-то даже с использованием осесимметричного канала сложной звездообразной формы плюс дополнительные каналы горения, типа кольцевого не удается достичь 3 км/с. Наверно не знали, что такое возможно
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 02 дек 2014, 17:27

Южанин писал(а):Наверно не знали, что такое возможно
Теперь - будут знать.
И сегодня же к вечеру, часам к девятнадцати по Москве - обязательно достигнут. :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 02 дек 2014, 17:31

Не надо проецировать трудности создания крупногабаритных РДТТ, которые более-менее решаются ракетостроительными корпорациями, на процесс изготовления малогабаритного РДТТ для АР БПС.

В первом случае равномерно заполнить смесевым топливом объем камеры сгорания, исчисляемый сотнями кубических метров, избежать усадки и деформации канала горения действительно очень сложно.

Во втором случае технология изготовления заряда выглядит абсолютно иначе - блоки заряда формуются в цилиндрических пресс-формах в контролируемых условиях из мелкодисперсных компонентов, со строгой геометрией и только потом в готовом виде концентрически вкладываются в углепластиковый корпус снаряда. Открытый торец корпуса закрывается заглушкой из углерод-углеродного композита, отформованного в виде кольцевого сопла. Заглушка крепится к корпусу снаряда методом сополимеризации.

Повышенное давление в камере сгорания двигателя компенсируется повышеным качеством изготовления малогабритного корпуса снаряда и применяемыми конструкционными материалами (более тонкой карбоновой нитью), пропиткой смолой в условиях термобарокамеры и т.д. по сравнению с более грубыми конструкционными материалами (жгутами нитей) и более простой технологией (из препрегов) изготовления корпусов ступеней ракет.

Технологии/качество изготовления композитных корпусов снарядов и ступеней ракет разнятся между собой как технологии/качество изготовления из стали наручных часов и двигателей внутренннего сгорания :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 2