ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 30 ноя 2014, 02:47

Южанин писал(а):Американцы пытались скрестить ужа и ежа. АРС с подкалиберным снарядом. Но не получилось, поскольку разгоняется не стержень малого сечения а дура калибром 120 мм

Результат скрещивания представлен на рисунке внизу - гаубичный АРС раздельного заряжания с отсреливаемым в полете бронебойным стержнем, оснащенным инерциальной системой наведения и отклоняемым аэродинамическим наконечником:

"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 30 ноя 2014, 18:17

Да поймите ж Вы наконец - уважаемый Андрей, РАЗНИЦУ между ГАУБИЧНЫМ снарядом и боеприпасом для ТАНКОВОЙ пушки!!!!!
Поймите ж наконец, ДЛЯ КАКИХ ЗАДАЧ предназначена ГАУБИЦА, и для каких танковый клистир!!!!!

И в соответствии с этим - ОСОБЕННОСТИ этих типов артсистем!!!!!

Владимир, ну хоть Вы объясните, ( мне Андрей традиционно не верит :mrgreen: ) что энергия не берется ниоткуда и не исчезает в никуда!!!!

Что для разгона АРСа до скоростей свыше 2000м/с и ПОДДЕРЖАНИЯ таких скоростей на внешнебаллистическом участке траектории требуется значительно большая энергия, чем для боеприпаса гаубицы - с ее более низкими скоростями, диктуемыми как раз именно "ГАУБИЧНЫМИ ОСОБЕННОСТЯМИ".

А энергия движения снаряда, производной которого является его скорость, получается переходом химической энергии, заключенной в метательном ВВ в кинетическую. Причем зависимость увеличения скорости и расхода энергии на это если память не изменяет - околокубическая.

Насколько должна быть увеличена навеска метательного ВВ на основе путь высокоэнергетических современных - но порохов! ( а иных метательных ВВ пока в практической перспективе не просматривается) - чтобы скорость ломика БОПСа сохранялась за 2000м/сек на всей его траектории?
Какой объем выстрела будет под метательное ВВ задействован? С учетом маршевого РД АРСа?
Каковы будут ГАБАРИТЫ этого выстрела сравнительно с габаритами существующих 9как раздельного заряжания, так и унитарного)?

И главное - стоит ли для ОБТ подобный огород гордить?
Чтобы бабла срубить на разработку?
Как на германский ОБТ с башней, стабилизиованной в трех плоскостях или "телескопическими пулями"? С пистолетами на сошках и планкой Пикантини для установки десятикратной оптики?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 30 ноя 2014, 19:50

Andreas писал(а):
Южанин писал(а):Американцы пытались скрестить ужа и ежа. АРС с подкалиберным снарядом. Но не получилось, поскольку разгоняется не стержень малого сечения а дура калибром 120 мм

Результат скрещивания представлен на рисунке внизу - гаубичный АРС раздельного заряжания с отсреливаемым в полете бронебойным стержнем, оснащенным инерциальной системой наведения и отклоняемым аэродинамическим наконечником

Что меня в вас удивляет, так это умение привести в качестве примера непонятно что. Точнее нечто несуществующее. То есть берете обсуждение на "Ганзе" об артиллерийских орудиях со стрельбой на выкате ствола и приводите обсуждаемые там теоретические построения как нечто проверенное, готовое и т.п.
Вот вы написали - гаубичный АРС раздельного заряжения. Я был бы еще весьма и весьма вам благодарен, если бы вы озвучили тип такой гаубицы. Насколько мне не изменяет мой склероз у тех стран, которые способны создать артиллерийские орудия нет на вооружении гаубиц калибра СТО ШЕСТЬДЕСЯТ МИЛЛИМЕТРОВ. Физически не существует.
Опять же берете с Ганзы некую теоретическую гладкоствольную гаубицу калибра 160-мм и говорите об этом, как о нечто существующим. ТТХ там и вы случайно не являетесь одним и тем же лицом?
В свое время в серии книг "Эврика" была такая книга - "Безумные идеи". Так вот эти снаряды относятся к разряду таких безумных идей. Мало того, что там уже фигурируют скорости, которые тут озвучиваете вы, так вы даже не пытаетесь понять, что пока при стрельбе в т.ч. и из танковой пушки скоростей таких нет. Как я отвечал вам выше, на снаряде MRM-KE смогли достичь скорости только 1300 с копейками м/с. Более того. В приводимом вами втором рисунке - вообще нонсенс. Объемно-детонирующие боеприпасы всегда тонкостенные, то есть снаряды типа РС у пусковых установок РСЗО. У арторудий - они толстостенные. Способные выдержать ускорения в десяток тысяч ЖЕ. А тут просто так, ОД боеприпас становится боеприпасом ствольной артиллерии. Не задавали себе вопрос, почему их до сих пор нет? А только РСЗО и авиабоеприпасы?

Ну а система самонаведения на снаряде, точнее на "Игле" сердечника - это самое то. И каков угол захвата этой ГСН?? ИК на поле боя, где может быть огромное количество горящей техники и сооружений - да, самое то, что нужно снаряду
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 03:27

1. Для начала ознакомтесь со 152-мм танковой гаубицей М162, предназначенной для стрельбы управляемыми реактивными снарядами. А затем поинтересуйтесь, чем отличалось 115-мм гладкоствольное танковое орудие 2А20 от 100-мм нарезного танкового орудия Д-54.

2. ГСН, расположенное в аэродинамическом наконечнике 20-мм снаряда - BLAM (Barrel Launched Adaptive Munition)



Характеристики BLAM:
- разгонное ускорение до 20 000 g;
- ускорение на траектории до 5000 g;
- скорость снаряда до 5000 м/с;
- угол отклонения наконечника до 0,12 градусов;
- частота срабатывания привода до 200 Гц;
- мощность привода 0,028 Ватт.

ГСН для активно-реактивного БПС предлагается сделать чисто инерциальной, оснащенной лишь электронными акселерометрами и вычислительным блоком, выполненными в формате компьютерного чипа.

3. Начальная скорость снаряда, выстреливаемого из гаубицы с длиной ствола 30 калибров с помощью метательного порохового заряда, можно оценить на уровне 600 м/с. Чтобы дополнительно разогнать снаряд до скорости 2100 м/с (2000 м/с - скорость самозатачивания вольфрамового бронебойного стержня в процессе пробития брони и 100 м/с - запас на потерю скорости на дистанции стрельбы 2 км), необходимо сообщить стержню дополнительную скорость 1500 м/с за счет работы твердотопливного маршевого двигателя, отстреливаемого назад по полету после завершения своей работы.

4. Пластифицированный заряд твердотопливного двигателя активно-реактивного снаряда и пластифицированное топливо объемно-детонирующего снаряда являются самонесущими конструкциями и не нуждаются в толстостенном корпусе.
Последний раз редактировалось Andreas 01 дек 2014, 03:50, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 01 дек 2014, 03:49

Andreas писал(а):Для начала ознакомтесь с0 152-мм танковой гаубицей М162 с длиной ствола в 30,5 калибра, предназначенной для стрельбы противотанковыми управляемыми реактивными снарядами. А затем поинтересуйтесь, чем отличалось гладкоствольное танковое 115-мм орудие 2А20 от нарезного танкового 100-мм орудия Д-54.

ГСН, расположенное в аэродинамическом наконечнике 20-мм снаряда - BLAM (Barrel Launched Adaptive Munition)

Характеристики BLAM:
- разгонное ускорение до 20 000 g;
- ускорение на траектории до 5,000 g;
- скорость снаряда до 5000 м/с;
- угол отклонения наконечника до 0,12 градусов;
- частота срабатывания привода до 200 Гц;
- мощность привода 0,028 Ватт.

При этом ГСН для активно-реактивного БПС предлагается сделать чисто инерциальной, оснащенной лишь электронными акселерометрами и вычислительным блоком, выполненными в формате компьютерного чипа.

Опять все вместе, в одном флаконе и ничего конкретного. ВЫ в своем амплуа. Приводите в качестве аргументов несуществующую 160-мм гаубицу - тут же соскальзываете с темы и предлагаете собеседнику ознакомится со 152-мм гаубицей М-162. Где эта гаубица была установлена не подскажите?
Вам не понравился пример, что ваш объемно-детонирующий снаряд из примера калибра 160-мм не может быть, поскольку это противоречит тому, что ОД-боеприпасы тонкостенные и не выдержат 10000 g - тут же переход на совсем другую тему. Берете 20-мм снаряд и говорите, что там может быть установлена ГСН и снаряд имеет возможность выдержать разгонное ускорение в 20000 g. А это тут при чем.

Кстати, такой бред, как инерциальная ГСН - трудно придумать. Инерциальной может быть система наведения, но не головка самонаведения. Груба говоря все даже не управляемы снаряды имеет стабильный полет, такой же как и при наличии (если бы было) инерциальная система наведения. Для снарядов они вообще - инерциальные системы наведения не нужны. Грубо говоря основой такой системы являются гороскопы, которые сохранят заданное напрвление, но они не могут использоваться в качестве ГОЛОВКИ САМОНАВЕДЕНИЯ. Это нонсенс
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Южанин » 01 дек 2014, 03:55

Все понятно. Полностью все берется с Ганзы, причем не упоминается, что для такого двигателя нужны топлива (смесевые)Ю сравнимые с топливами баллистических ракет. Более того, никто никогда не говорит: А НАФИГА ДЛЯ ГАУБИЦЫ активно-реактивный снаряд скрещенный с подкалиберным снарядом. Гаубицы если и стреляют по танком, то в 99,9 случаях из 100 только прямой наводкой. ЕМНИП у них вообще нет в номенклатуре подкалиберных оперенных снарядов. А иметь противотанковый АРС можно только если некуда девать деньги и придумывать что-то, что никому не нужно
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 04:10

Южанин писал(а): ВЫ в своем амплуа. Приводите в качестве аргументов несуществующую 160-мм гаубицу - тут же соскальзываете с темы и предлагаете собеседнику ознакомится со 152-мм гаубицей М-162. Где эта гаубица была установлена не подскажите?

объемно-детонирующий снаряд из примера калибра 160-мм не может быть, поскольку это противоречит тому, что ОД-боеприпасы тонкостенные и не выдержат 10000 g - тут же переход на совсем другую тему. Берете 20-мм снаряд и говорите, что там может быть установлена ГСН и снаряд имеет возможность выдержать разгонное ускорение в 20000 g.

Инерциальной может быть система наведения, но не головка самонаведения. ... Грубо говоря основой такой системы являются гороскопы, которые сохранят заданное напрвление, но они не могут использоваться в качестве ГОЛОВКИ САМОНАВЕДЕНИЯ

С информацией насчет "несуществующей" танковой гаубицы М-162, танкового орудия Д-54/2А20 и их логической связи со 160-мм гаубицей рекомендую ознакомиться самостоятельно - тогда войдете в тему.

Наливные ОД-боеприпасы не выдерживают ускорение 10000 g, пластифицированные - выдерживают.

ГСН - это головная система наведения, а не "головка" самонаведения :D
В этом понимании ГСН может быть инерциальной и наводить управляемый снаряд на переданные в него до выстрела координаты расчетной точки встречи с целью, парируя с помощью управляемой аэродинамической поверхности наконечника воздействия воздушной среды на траекторию полета снаряда.
Ваши сведения о гироскопах как основы инерциальных систем наведения к настоящему моменту несколько устарели.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 04:27

Южанин писал(а): Груба говоря все даже не управляемы снаряды имеет стабильный полет, такой же как и при наличии (если бы было) инерциальная система наведения

Груба говоря - да, деликатно выражаясь - нет :D

ГСН нужна активно-реактивному снаряду не для стабилизации полета (этому служит хвостовой аэродинамический стабилизатор), а для точного попадания в цель с КВО порядка 100 мм на каждый километр полета до цели. Именно в остутствии/малой эффективности ГСН и кроется причина не принятия на вооружение многочисленных разновидностей активно-реактивных снарядов, разработанных за последние 80 лет.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 01 дек 2014, 17:20

Андрей - да Вы ИЗДЕВАЕТЕСЬ, что ли?
Говорите о 152-мм пусковой установке как о танковой гаубице М162 с длиной ствола в 30,5 калибра, предназначенной для стрельбы противотанковыми управляемыми реактивными снарядами и предлагаете эту хрень использовать в качестве основного вооружения ОБТ?

Даже янки, конченные авантюристы относительно БТТ позиционировали машинку с этим клистиром как "файр суппорт тэнк" - артиллерийскую машину огневой поддержки, но НИКАК не ОБТ.
Да когда ж Вы разницу поймете????
Тот же М60А2 с XM150E4 определяется не как "гаубичный танк", а как танк огневой поддержки с орудием-пусковой установкой.



Общее количество выпущенных танков M60A2 составило 526 единиц, однако широкого распространения они не получили. Даже в "колониальных" войнах янки.
Их эксплуатация в войсках показала, что орудие-пусковая установка имеет недостаточное могущество - ни в качестве "гаубицы", ни в качестве пусковой для борьбы с современными этой машине бронецелями.
Несмотря на приличный шестидюймовый калибр (152 мм) клистира, ОФС к этому орудию значительно уступают по ДДО и действию по цели аналогичного снаряда 105- и 120-мм танковых пушек.
В то же время ПТУР «Шиллейла» оказалась недостаточно эффективной при действии по целям класса ОБТ, а также весьма капризной в эксплуатации. Сказалось и то, что стоимость одного снаряда «Шиллейла» примерно в 30 раз выше, чем стоимость снаряда даже к 105-мм пушке.

По этим причинам танки M60A2 были изъяты из частей сухопутных войск и переданы на складское хранение. Часть танков была переоборудована в танковые мостоукладчики, саперные танки и инженерные машины разграждения.



Даже в качестве "артиллерийской машины" эти "танки огневой поддержки" ( или по Вашей классификации "универсальные танки для городского боя") оказались неэффективными.

В 1972 году появился еще один танк огневой поддержки М60А2. На него была установлена новая литая башня сложной конфигурации. Вооружение: 152-мм малоимпульсное орудие — пусковая установка М162, способная вести огонь как обычными снарядами, так и ПТУР MGM51C Shillelagh («Шиллейла»), спаренный пулемет М73 и зенитный пулемет М85.
В составе американских войск танки серии M60 в боевых действиях практически не участвовали. Исключение — высадка нескольких М60А1 Корпуса морской пехоты на остров Гренада в 1983 году и участие нескольких десятков танков M60А3 в операции «Буря в пустыне» в 1991 году. Во Вьетнаме использовались лишь инженерные танки М728 и мостоукладчики M60AVLB. Попытки использовать танк огневой поддержки М60А2 выявил его низкую эффективность и несообразие определяемым задачам во всех их спектрах
("Бронетехника США на Ближнем Востоке, Индокитае и в период Иракских войн" Автор:Стивен Залога
Перевод с английского: Михаил Эпштейн, "Феникс", Дата публикации: 12.02.2002)


Можно, канешна, поумничать, вопросить и оправдать "гаубичный танк янки" тем, что Штрокорад пишет о том, что якобы
...в 1959 г. началась разработка ядерных снарядов «ближнего» боя для танковых частей. Снаряд получил наименование «Шиллейла» («Shillelagh») и индекс MGM-51.

Головным разработчиком снаряда была фирма «Philco Aeronutronic». Ракета должна была запускаться из гладкоствольного танкового орудия калибра 6 дюймов (152,4 мм). Первоначальный вес ракеты составлял 41 кг, но в серийных образцах был снижен до 27 кг. Первоначально ракета должна была управляться по радиоканалам, но позже было использовано полуавтоматическое управление по инфракрасному лучу.

Средний или легкий танк, оснащенный 152-мм гладкоствольным орудием — пусковой установкой, не имел другого вооружения, поэтому конструкторы создали универсальную 152-мм систему М81, способную стрелять управляемыми снарядами с ядерной боевой частью, противотанковыми управляемыми снарядами, а также обычными снарядами — фугасными и кумулятивными.

Установка М81 имела угол горизонтального наведения -8°; — I- 19,5° и была стабилизирована в двух плоскостях.

Длина ракеты «Шиллейла» составляла 1,15 м, диаметр 152 мм. Твердотопливный двигатель разгонял ее до скорости 689 м/с после вылета из пусковой трубы раскрывались 4 стабилизатора с размахом 280 мм. Максимальная дальность стрельбы достигала 4–5 км.

Испытания ракеты «Шиллейла» велись на полигоне Уайт Сэндс с 1962 г. В серию «Шиллейла» была запущена в 1966 г. Ракета «Шиллейла» производилась в двух вариантах: с ядерной боевой частью и с кумулятивной боевой частью для использования в качестве ПТУР.

...Где-то в районе 1970–1971 гг., по-видимому, в результате секретного соглашения с СССР, в американской прессе исчезают всякие упоминания об использовании «Шиллейлы» в качестве носителя ядерных боеприпасов, и она становится обычным ПТУРСом.

Но лично мне верится слабо в то, что ...Где-то в районе 1970–1971 гг., по-видимому, в результате секретного соглашения с СССР, в американской прессе исчезают всякие упоминания об использовании «Шиллейлы» в качестве носителя ядерных боеприпасов, и она становится обычным ПТУРСом..
Просто тактические ядерные боеприпасы в таких калибрах утратилисвои кажущиеся преимущества и актуальность. Почему - достаточно подробно говорено в "Надводной Лодке", и наш Влад превосходно дал обоснование этому.

А проецировать концепцию "файр-суппорт тэнка" как такового на ОБТ - ... минимум НЕЛЕПО, это удел "альтернативщиков" и любителей виртуальных "вордофтэнкеров"
Впрочем, я с первых страниц этой темы твержу об этом. И был бы просто счастлив, если бы те же янки вернулись в такому подходу и заменили свои ОБТ "гаубичными танками". Качественное ослабление вероятного противника всегда радует. Даже пенсионера.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 01 дек 2014, 17:41

Не надо приписывать мне гаубицу XM150E4, установленную на опытном танке МВТ-70. Я говорил о её предшественнице - гаубице М162, установленной на серийном танке М60А2.

Согласно доктрине Роммеля/Митькова, главное назначение основного боевого танка - это борьба с пехотой :D

Вот поэтому я и предлагаю вооружить перспективный танк гладкоствольной 160-мм гаубицей (аналог нарезной 152-мм гаубицы М-10) с длиной ствола как у XM150E4 и на четверть больше, чем у М-10. Надеюсь, у Вас не вызывает сомнений могущество 40-кг ОФС последнего орудия для взлома любых огневых точек и уничтожения площадных целей на поле боя.

А для борьбы с танками противника в боекомплекте 160-мм гаубицы всегда найдется активно-реактивный БПС с 8-кг бронебойным сердечником из вольфрамового сплава, инерциальной ГСН и скоростью полета 2150 м/с.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2