ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 06 янв 2014, 18:25

Не понял.
1. Противник устраивает "...локальный пожар" в боевом отделении методом "подноски к заряду газовой зажигалки"?

2. Возьмите ТРИ типа газовых зажигалок: обычную, рассеивающую и эжекторную - и у каждой температура венца форса пламени будет различной. ( максимальная - у эжекторной).

3. Найдите мне газовую зажигалку ( кроме самодельных), которая сможет безотказно проработать на максимальной подаче газа более 10 секунд. Только - единичные конструкции, клапан которых выполнен без применения РТИ - цельнометаллический.

Я почему об этом так подробно говорю; уже полтора десятка лет коллекционирую зажигалки, и делаю их сам.

4. Экипаж находится в машине не для того, чтобы в случае пожара ее покидать со всевозможной скоростью. Экипаж находится в машине для того, чтобы обеспечивать ее боевую деятельность.

5. Температура горения той же самой огнесмеси на основе бензольного кольца с загусителями ( банального "Коктейля Молотова) - чуть более 600 по Цельсию. На основе фосфоров - немного выше. Горючих элементов, пропитанных нефтепродуком - около 400-500 в зависимости от основы. И если в машине возник "локальный пожар" - обученному экипажу на его устранение хватает пары-тройки секунд.

6. если возгорание элементов Б\К вызвано воздействием средств противника ( кумулятивной струей, к примеру), тут что металлическая гильза, что неметаллический поддон - без разницы.

В моей личной практике был случай, когда от перегрева шатунного подшипника движка произошло его выплавление и температура в картере поднялась до уровня, приведшего к воспламенению паров масла ( глушиться было нельзя, нужно было смочь дотянуть до укрытия, на пэтушке бронька-то картонная) В результате пары масла воспламенились и в картере произошел взрыв ( думатая разработчиками движка ситуация, потому на крышках картера предусмотрены пластинчатые предохранительные клапана и вышибные заглушки). Но горящее масло пошло в отсек. Чтобы не сгореть, пришлось тушить его всем, чем можно, не покидая машину. , в том числе ногами сбивать и собственной задницей. Ничего, управились за несколько секунд - правда, лично у меня сгорели все волосы, пришлось брить башку налысо несколько лет, пока снова более менее нормально расти не стали, а не "кустами".
А эвакуировались бы из машины - перещелкали бы нас, как зайцев. Танкист без машины на поле боя - наполовину покойник, даже с подготовкой офицера Морской Пехоты периода СССР.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 06 янв 2014, 18:54

Обсуждается огнестойкость метательных зарядов выстрелов к танковой пушке при гильзовом (латунь) и картузном (картон, пропитаный тротилом) заряжании.

Рассматривается ситуация пробития брони кумулятивной струёй с металлической окалиной и бронебойным стержнем.

Один из участников обсуждения лично провел опыт с нагревом гильзы огнем зажигалки (зажигалок).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 06 янв 2014, 19:01

Ему было бы полезнее и эффективнее провести опыт не с зажигалкой, а именно с кумулятивной струей.
Проводить опыты на огнестойкость, используя зажигалку - это примерно то же самое, что говорить о калибрах, сравнивая внутрибаллистическое решение 7.62 мм ствола огнестрельного оружия и "внутрибаллистическое решение" 7.62 миллиметровой плевательной трубки, заточненной под стрельбу жеваной бумагой.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 06 янв 2014, 19:16

Пока у меня нет определенного ответа на поставленный вопрос.

По моей ссылке автор книги (химик) утверждает о безусловной возгораемости порохового заряда в металлической гильзе в случае её пробития кумулятивной струей, т.е. внутренним, а не внешним пламенем.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 07 янв 2014, 18:18

Честно говоря - тут особым "химиком " и быть не нужно. Тем более, что кумулятивная струя формируется не форсом продуктов срабатывания ВВ, как многие всерьез думают, а расплавленными элементами металлической обмазки ( "облицовки" или "обечайки") кумулятивной воронки ВВ на любом кумулятивном заряде. Именно сфокусированная струя расплавленных металлических частиц и есть основное "рабочее тело" и поражающий фактор ЛЮБОЙ кумулятивной струи. Для примера: если Вы хотите тремя спичечными головками и куском жевачки или пластилина прожечь обычное 10-миллиметровое стеекло - ни хрена у Вас не выйдет. До тех пор, пока Вы не добавите кусочек фольги ( от шоколадки) поверх спичечных головок. Тогда - прожгете на раз. ( При условии верно подобранного расстояния между поверхностью стекла и "зарядом").
На этом же принципе построена и давным-давно работает "огнедуйка", широко известная криминальному миру и позволяющая спичечным коробком пережигать 10-14 мм прутья арматурной стали ( решетки на окнах камер). Или тряпицей-лоскутом длиной в сантиметров 5-8 вскипятить 330-граммовую кружку из легкого сплава ( "аллюминиевую армейскую"). Эта хреновина у криминалитета называется "чифирница".

Кроме того, картоны - менее теплопроводны, чем металлы. Возьмите пластину металла, прижмите с одной стороны палец - а с другой - нагрейте зажигалкой или паяльником. Вы - получите ожег. Картон же имеет меньшую теплопроводность и палец будет держаться долшье, пока картон не обуглится и не возгорится, по крайней мере. Классический пример - опыт из школьной физики для начальной школы...
Кстати, еще один опыт, имеющей касательство к пожаробезопастности при небольших очагах возгорания: из обычной бумаги собирается емкость, заполняется водой и ставится на горящую спиртовку. Пока вода не выкипит - бумага не обуглится и не возгорится, т.к. температура кипения воды есть конста, и при н.у. составляет 100 гр Цельсия. Температура же возгорания бумаг - где-то около двухсот.

К чему я это все говорю: при малых локальных пожарах в боевом отделении без особой разницы, из чего выполнены гильзы, из металла или неметалла. Это - важно при подаче заряда с метательным ВВ в казенник или патронник, чтобы поданный в разогретый при стрельбе приемный механизм не воспламенил метательные ВВ раньше времени. ( именно потому столько вопросов пока в применении безгильзовых унитаров в стрелковке, лаки - не панацея).

А при серьезном возгорании в машине, при воздействии на Б\К внешних поражающих факторов ( типа кумулятивной струи и прочего) - материал тоже не особо определяющ. И так и так возгорание - гарантировано.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение гришу » 07 янв 2014, 20:13

Подбитая в районе итальянского города Кассино (Cassino) немецкая САУ «Мардер II» (7,5 cm PaK 40/2 auf Fahrgestell Pz.Kpfw. II (Sf.) «Marder II» — Sd.Kfz. 131). 1944 год.

...возможно и болванка...
Последний раз редактировалось гришу 07 янв 2014, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10641
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение гришу » 07 янв 2014, 20:19

Долго искать не стал.........
Человек сгорел... а травушка/муравушка - НЕТ!
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10641
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 07 янв 2014, 21:15

EvMitkov писал(а):при воздействии на Б\К внешних поражающих факторов ( типа кумулятивной струи и прочего) - материал тоже не особо определяющ

Рассматриваются только внешние поражающие факторы - кумулятивная струя и бронебойный стержень. Низкоскоростные осколки брони в большинстве случаев не могут пробить металлические гильзы, тем более учитывая наличие противоосколочного подбоя внутри танка.

Вполне вероятно, процесс возгорания/детонации боеукладки в танке выглядит так:
- пробитие ближней к броне металлической гильзы/картонного картуза;
- воспламенение пороха в гильзе/картузе;
- локализация горения пороха в пробитой гильзе или распространение горения на рядом расположеные картузы.

В первом случае относительно небольшое избыточное давление вышибает закладные панели - что предусмотрено в боеукладке танка "Абрамс"(расположенной в кормовой нише башни) или выстреливает командира танка вверх через незакрытый люк (как демонстрируется на известном видео городского боя в Сирии).

Во втором случае резко нарастающее избыточное давление переводит режим горения пороха в его детонацию с последующей детонацией боевых частей кумулятивных и осколочно-фугасных зарядов. В этом и заключается убийственная специфика выстрелов с картузным заряжанием метательных зарядов.

Этот вывод подтверждает фотостатистика подбитых танков с детонацией боекомплекта - больше всего фото с отлетевшими башнями и разломаным корпусом относится к Т-72 и Т-80 (с картузным заряжанием), аналогичные фото Т-55 и Т-62 (с гильзовым заряжанием) гораздо более редки.

То же самое прослеживается на фото подбитых "Меркав" (отсутствие сорванных башен, за исключением случаев подрыва на фугасах), у которых выстрелы дополнительно защищены стеклоплатиковыми контейнерами, выдерживающими в течение 45 минут открытое пламя с температурой 800 градусов (если не ошибаюсь).

ИМХО
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 07 янв 2014, 21:35

Andreas писал(а):у которых выстрелы дополнительно защищены стеклоплатиковыми контейнерами, выдерживающими в течение 45 минут открытое пламя с температурой 800 градусов (если не ошибаюсь).

С этим никто и не спорит, Андрей. Практику защиты части б/к огнестойкой стредой применяли еще янки на своих "грантах" и "шарманах" ( часть Б\К оазмещалась в футлярах, залитых термостойким гелем, да и на британских "центурионах" была в ходу подобная практика).
На наших КВ часть Б\К размещалась в футлярах на днище машины, в целях "повышения пожаробезопастности", но практика показала, что металлический футляр мало предохраняет от пожара. Зато - крепко затрудняет доступ заряжающего к б/к по израсходовании запаса "первых выстрелов". Что, кстати, говорит о том, что Б\К под сотню у КВ был чисто номинальным ( в отличие от тех же тридцатьчетверок или "татьян".

Сорванная башня - это не только сдетонировавший б/к. Это еще и сдетонировавший полупустой бак со свободной поверхностью, еще многие факторы. Но картузное заряжание тут - действительно более "требовательно". Что ж - за все нужно платить, это техника, тришкин кафтан...

Еще:
Andreas писал(а):локализация горения пороха в пробитой гильзе или распространение горения на рядом расположеные картузы.
Если порох в гильзе - воспламенился - НИКАКОЙ локализации уже не происходит. Если это унитарный выстрел - его разворачивает или раскатывет в блин. Хоть металлическая гильза - да хоть титановая...
Попробуйте для практики взять патрончик к мелкашке ( 5.6 мм, он же -.22лонг райфл) и не вставляя в патронник, нагреть зажигалкой или спиртовкой, посмотрите, ЧТО произойдет. Только глаза, руки и прочее берегите... А пороха там. в мелкашке - ноль целый и почти хрен десятых...
И - не экспериментируйте с унитарами к охотничьему гладкостволу, даже с металлическими гильзами, там навеска поболе.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 07 янв 2014, 22:17

Сорванная башня - это не только сдетонировавший б/к. Это еще и сдетонировавший полупустой бак со свободной поверхностью, еще многие факторы. Но картузное заряжание тут - действительно более "требовательно". Что ж - за все нужно платить, это техника, тришкин кафтан...


Где-то (кажется, у Павловых, "Отечественные боевые машины 1945-1965 гг.") читал, что баки-стеллажи при пробитии ведут себя примерно так же, как зарубежная "мокрая боеукладка" - то есть, принимают на себя энергию снаряда и предотвращают детонацию БК. Оно так, или есть нюансы?
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2295
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2