ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 07 дек 2013, 15:20

Доброго времени суток всем.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/33856/ - вот Вам и "ссылка на Косово", точнее на анализ кампании с "заклёпочной", как здесь принято говорить, стороны. На мой взгляд, достаточно корректный анализ, без крена в ту или другую стороны. Ещё могу порекомендовать книгу "Чужие войны" (Москва, 2012), там тоже есть раздел про Югославию. Сами найдёте, если захотите.

Что же касается конкретно того, на что я хотел обратить Ваше внимание, процитирую дословно, поскольку действующей ссылки не нашёл. Справочник "Боевая авиация зарубежных стран", Москва, 2001, С.232-233:

Одной из основных задач самолётов В-1В в ходе конфликта [на Балканах] было уничтожение бронетанковой техники сербской армии, размещённой в Косово, посредством новейших разовых бомбовых кассет (РБК) CBU-97, снаряжённых30 самоприцеливающимися суббоеприпасами BLU-108/B. После отделения от кассеты такой суббоеприпас медленно спускается на парашюте, вращаясь вокруг вертикальной оси и просматривая при помощи неподвижных инфракрасного или радиолокационного микроволнового датчика земную поверхность. Как только в поле зрения датчика попадает танк противника, происходит подрыв кумулятивной боевой части, формирующей так называемое "ударное ядро" - каплевидный сгусток расплавленного металла из облицовки кумулятивной воронки, с гиперзвуковой скоростью устремляющийся к цели и поражающий бронеобъект в одну из наименее защищённых его частей - крышу.

Каждый самолёт В-1В за один боевой вылет может сбросить на противника до 40 РБК CBU-97 (т.е. в общей сложности 1200 суббоеприпасов BLU-108/B). Согласно предварительнымоценкам американского командования, боевое применение самолётов "Лансер" с самоприцеливающимися суббоеприпасами было весьма эффективным. В официальных реляциях НАТО сообщалось, что ударами с воздуха удалось уничтожить более 300 танков югославской армии. В дальнейшем эти данные были откорректированы - 122 танка (30% от всего числа, имевшегося в Косово). Однако после завершения операции "Союзническая сила", когда были подведены реальные итоги боевых действий, результативность противотанковых воздушных ударов оказалась далеко не столь впечатляющей: сербы за 78 дней войны потеряли в Косово всего 13 танков, причём более половины из них были уничтожены не высокоточным оружием, а албанскими боевиками из засад при помощи РПГ-7 или подорвались на минах. Это можно объяснить как [далее выделено мной] неудовлетворительной работой космической и воздушной разведки союзников, так и изобретательностью сербов, их умением маскировать и рассредотачивать свои силы, создавать поля ложных целей. В частности для того чтобы скрыть от наблюдения в ИК-диапазоне танки и другую боевую технику, широко применялись такие "высокотехнологичные" средства, как подушки или одеяла, укладываемые на крыши моторных отделений и регулярно смачиваемые водой.


Короче говоря, как говорил Иссаак наш Ньютон, каждому действию соответствует равное и противоположное противодействие. Как Вам уже говорили здесь неодносотеннократно Борис Викторыч коротков и Евгений батькович Митьков, в военном деле Третий закон Ньютона выполняется на организационной (в данном случае это "маскировать и рассредотачивать свои силы, создавать поля ложных целей") и технической ("такие "высокотехнологичные" средства, как подушки или одеяла, укладываемые на крыши моторных отделений и регулярно смачиваемые водой") основах. Дяд Женя, наверное, и про те самые матрасы может рассказать "от первого лица".

Много было воплей против "надувных танков", "Накидки" и этого нового аналога последней, который, кажется, "Паутинка" (или "Лишайник"? точно не помню, где-то мельком видел), а ведь они, как кажется лично мне, появились как раз по опыту той самой Югославской кампании. И, по-хорошему, если не делать из них панацею или, напротив, жупел, средства нужные и правильные, которые во взаимодействии с другими средствами изрядно нивелируют потенциал высокоточного оружия.

Я сейчас не хочу сказать, что "всё высокоточное оружие - дорогостоящий мусор". Я хочу сказать, что оно, опять же - не панацея на все случаи жизни.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 15:36

О том и речь в данной теме, что правильно защищенный танк с системой активной защиты можно поразить только серьезным оружием типа тяжелой ПТУР со шрапнельным предзарядом.

Другое дело, что для перспективного танка Т-160 даже тяжелая ПТУР не является угрозой - для вывода его из строя требуется как минимум управляемая авиабомба весом 1 тонну, которая совсем не похожа на кассетную мелочовку, которая применялась в Косово. А это ведет совсем к другому раскладу сил на поле боя, выводя из состава противотанковых средств их наиболее массовые виды - РПГ, ПТРК и ударные вертолеты. Что и предусматривлось в проекте.

Накидки и подушки защищают от обнаружения только неподвижный танк с нестреляющим орудием, т.е. выведеный из боя. Именно так американцы нейтрализовали сербские бронетанковые силы в Косово. Известен аналогичный "финт", примененный Саддамом Хусейном в Ираке в 2003 году - он закопал свою авиацию в песок и предоставил противнику абсолютно целую технику в виде трофеев.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 07 дек 2013, 15:54

Другое дело, что для перспективного танка Т-160 даже тяжелая ПТУР не является угрозой - для вывода его из строя требуется как минимум управляемая авиабомба весом 1 тонну, которая совсем не похожа на кассетную мелочовку, которая применялась в Косово. А это ведет совсем к другому раскладу сил на поле боя, выводя из состава противотанковых средств их наиболее массовые виды - РПГ, ПТРК и ударные вертолеты. Что и предусматривлось в проекте.


Очень скромно. :mrgreen: Кстати, я не понимаю, чем (с точки зрения системы активной защиты) отличается "кассетная мелочёвка" от "управляемой авиабомбы весом в 1 тонну": Ваша АЗ может перехватить первое но не может второе? Или Ваша, как вы её сами определили, "консервная банка" может защищена от ударного ядра, прилетевшего извне радиуса действия АЗ?

АЗ - как и любая другая броня и защита - опять же не панацея.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 07 дек 2013, 15:55

Я вообще пытаюсь донести до Вас мысль, что панецеи не бывает. Свинец, пенька и цианид успешно справляются с любым смертельным заболеванием - да только от смерти, почему-то, не спасают.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 17:02

Andreas писал(а):Накидки и подушки защищают от обнаружения только неподвижный танк с нестреляющим орудием, т.е. выведеный из боя. Именно так американцы нейтрализовали сербские бронетанковые силы в Косово. Известен аналогичный "финт", примененный Саддамом Хусейном в Ираке в 2003 году - он закопал свою авиацию в песок и предоставил противнику абсолютно целую технику в виде трофеев.

Плюс ПОСТОЯННОЕ БЕЗНАКАЗАННОЕ барражирование полставторых над территорией Югославии.
Это - раз.
И два - большое количество танков у югов на период агрессии составляли тридцатьчетверки-85. Как свои старые с ПДХ, ( и наши, и "чешки"), так и вплоть до выведенных из "музеев" машин. Кстати, именно на "музейной", "постаментной" тридцатьчетверке и работал Анатолий Фурдик. И именно на ней он и подстрелил двух "абрамсов" (одного - с гарантией, с появлением открытого пламени в кормовой части машины, второго - под вопросом: после попадания болванки машина задымила и была покинута экипажем). Но так или иначе машина янки из боя была выбита и прорыв группы - обеспечен. Впрочем, я много раз об этом рассказывал и даже приводил снимки машины Толика и его экипажа. Причем сам Толик никогда не употреблял ( даже за рюмкой чаю) фразу о том, что янки он "сжег" или "уничтожил" - всегда говорил - именно "выбил". Потому, что одно дело - спалить танк, другое - подбить.

Но в любом случае и при любом раскладе:
Агрессия янки против Югославии вписывается в рамки "войны цивилизованных демократизаторов против папуасов" по нескольким причинам:

1. Отсутствие возможности у югов адекватного ответа агрессии: скажем - удара ТЯО или БОВ по Штатам.

2.Разные "весовые категории" войск НАТО ( даже если пусть работали только янки - остальная НАТушка их ОБЕСПЕЧИВАЛА) и "осколка Варшавского договора". Как военные, так и экономические.

3. Идущая несколько лет в стране междоусобная гражданская война, инспирированная извне и извне же подпитываемая плюс абота Пятой Колонны, приведшая к национальному расколу страны.

4. Фактическое отсутствие какой-бы-то ни было ВНЕШНЕЙ союзной помощи югам, за исключением пожалуй, офицеров-добровольцев ( в том числе и наших! чем и горжусь. испытывая при этом горечь и стыд за то, что тогдашняя головка России по сути ПРЕДАЛА югов), правдами и неправдами добирающихся до сербов и воевавших на их стороне.

То есть примерно такой же тип войны, которую вели южно-африканские буры против "просвященных британцев" в начале 20-го века.
А теперь представьте себе, Андрей - если бы РФ тогда повела себя в отношении Югославии так, как совсем недавно она повела себя в отношении Сирии... Чего быстоили все эти "ноу-хавности"...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17101
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 17:15

g.A.Mauzer писал(а):панецеи не бывает

О панацее упоминаете только Вы, я уже несколько раз обратил внимание, что проект танка Т-160 не рассчитан на единоличное противоборство с авиабомбами и минами.

САЗ танка Т-160 обеспечивает перехват любого атакующего боеприпаса (весом менее одной тонны, естественно) на скорости до 2000 м/с, включая и ударные ядра, диаметр которых превышает диаметр бронебойных подкалиберных снарядов, также перехватываемых САЗ, в т.ч. существующими типа "Афганит" танка "Армата".

Подобную скорость ударные ядра имеют на подлете к рубежу перехвата САЗ. А в случае попытки срабатывания ударного ядра внутри рубежа перехвата сбивается уже сам кассетный боеприпас.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 07 дек 2013, 17:28

EvMitkov писал(а):БЕЗНАКАЗАННОЕ барражирование полставторых над территорией Югославии

При оснащении танков (включая Т-34) адекватной САЗ кассетные авиационные бомбы (а также противотанковые ракеты и реактивные гранаты) перестают быть для них угрозой. Этот факт свяжет руки любому, даже самому технически оснащенному агрессору, и даст возможность, проиграв войну более многочисленному противнику, меньше потерять своей территории и послевоенного влияния.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 07 дек 2013, 19:16

Andreas писал(а):При оснащении танков (включая Т-34) адекватной САЗ кассетные авиационные бомбы (а также противотанковые ракеты и реактивные гранаты) перестают быть для них угрозой. Этот факт свяжет руки любому, даже самому технически оснащенному агрессору, и даст возможность, проиграв войну более многочисленному противнику, меньше потерять своей территории и послевоенного влияния.


А вот с этим, Андрей, совершенно и полностью СОГЛАСЕН.


Но применительно к Югославии как таковой:
Оснастить машины "адекватной угрозе САЗ или КАЗ", современный и соответствующим хотя бы в порядке приближения к поражающим средствам противника это уже означает не войну "сильного со слабым", а "равного с равным".
Сторона, способная разработать и произвести современный КАЗ- слабой не может быть по определению. Но над ней тогда и барражирование станет "непростой задачей"...
Даже если страна небольшая. Как Израиль, к примеру.
У югов такой возможности попросту не было - ни ставить САЗ/КАЗ своей разработки и производства, ни закупать импортные.

Кстати - это одна из причин, почему "древние" Т-34-85 пользовались у сербов такой популярностью и почему использовались так охотно в боевых действиях ( даже при наличии более новых молодых машин).
Сербские танкисты называли тридцатьчетверки "Зачъяран" ( именно так произносится, с твердым знаком после мягкого "Ч"). А переводится с сербского как "Заговоренный, заколдованный, зачарованный".
Дело в том, что боевая живучесть тридцатьчетверок была на порядок выше, чем современных машин, особенно при поражении кумулятивными средствами пехоты. Как ни странно.
Попадание из РПГ в лобовую проекцию машины часто убивало механика-водителя или стрелка-радиста ( но стрелки-радисты нечасто работали у сербов - и людей не хватало, и эффективность лобового пулемета оставляла желать, потому на его месте возили либо запас, либо доп. Б/К Иногда яблоко глушили, чаще - нет. Впрочем - эта очень распространенная практика в послевоенный период при эксплуатации тридцатьчетверок.)
Но даже гибель механа при попадании кумулятива НЕ ВЫВОДИЛО машину из строя. А порой не выводило даже из боя - механика оттаскивали, кто-нибуть из экипажа ( башнер, как правило) занимал его место и "шоу маст гоу он!" При попадании в башню, в маску пушки в пятидесяти процентах основные механизмы клистира продолжали оставаться в работе, а из -за плотной компоновки экипаж от вторичных факторов особых потерь не нес.
Да и при поражении ходовой, при вылете одного из катков машина подвижности не теряла - если конечно, сама гусянки оставалась цела и не было повреждено ведущее.
Если попадали с борта или с крамбола в бак... - тогда машина "утрачивалась безвозвратно"...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17101
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Володя » 07 дек 2013, 19:17

Однако! Для вывода из строя Т-160 требуется как минимум авиабомба весом в 1 тонну!Всё что меньше для Т-160 не угроза. Значит на поле боя Т-160 вообще не уязвим!И когда он в движении попасть в него таким боеприпасом достаточно проблематично.Выходит,что Т-160 действительно панацея! :mrgreen: :mrgreen:
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2817
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение g.A.Mauzer » 07 дек 2013, 19:26

При оснащении танков (включая Т-34) адекватной САЗ кассетные авиационные бомбы (а также противотанковые ракеты и реактивные гранаты) перестают быть для них угрозой.


Полностью - не перестают. Точно так же, как и с появлением противоснарядной брони бронебойные снаряды не стали полностью бесполезными, а с появлением ПТУР - не стали полностью бесполезными сами танки. И про старуху бывает порнуха, и в любой системе обороны (пассивной, активной и даже контратакующей) рано или поздно отыскивается какая-нибудь дырочка и появлются средства нападения, точно в эту дырочку и бьющие. Диалектика, однако. Но с тем, что

Этот факт


- т.е. высокий технический уровень вооружения противника -

свяжет руки любому, даже самому технически оснащенному агрессору, и даст возможность, проиграв войну более многочисленному противнику, меньше потерять своей территории и послевоенного влияния.


- соглашусь.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu [Bot] и гости: 1