ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 май 2013, 21:50

А в качестве ПТО - хакер с порносайтом :lol:
Потом танк не отмоешь :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Володя » 21 май 2013, 23:38

Andreas писал(а):
Володя писал(а):От 1минуты50сек. до 2мин. 30сек

В рекламном ролике действительно есть один-два кадра стрельбы "Меркавы" в движении с предположительно направленной вперед пушкой, но они настолько скоротечны (менее секунды) и сняты настолько мелким планом, что я не могу рассмотреть, куда направлена пушка - в направлении движения или в бок.

Кроме того, стрелять в постановочных сценах для рекламного ролика ещё не значит попадать в цель.

Во всяком случае, нормальные сьемки в составе ролика (стрельба - попадание без монтажа), длящиеся более одной секунды, относятся только к стрельбе с места или стрельбе с хода при повернутой на бок пушке. Это однозначно свидетельствует о невозможности точного прицеливания сквозь воздушное марево, поднимающееся над МТО "Меркавы".

Да Вы бы внимательно посмотрели ролик.Там где Меркава стреляет с места пушкой вперёд,двигатель не заглушен,а значит и есть тепловая волна от него,однако танк стреляет в цель.Теперь представте,Вам показали такой ролик,Вы загорелись желанием приобрести такой танк,он Вам понравился.Приезжаете на смотрины и видите,что дела обстоят не совсем так,как на ролике.Ваша реакция? Подсказывать не надо,я думаю.И что израильтяне? Это ведь не копеечный кухонный блендер,это ТАНК стоящий несколько миллионов долларов.Для чего рекламный ролик? Естесственно рекламировать товар.И что Вы думаете,что израильтяне такие тупые? Обманывать покупателей на сотни миллионов долларов?Ну по меньшей мере не серьёзно,смешно.И неужели Вы один,виртуальный конструктор,не имеющий опыта,не имеющий знаний,в танкостроении вобщем ничего не знающий,умнее целого коллектива конструкторов,которые обобщили опыт четырёх войн,в составе которого были офицеры-танкисты воевавшие и знающие что такое БТТ,и вообще что такое танк и с чем его едят и не из Вики,а внатуре.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 22 май 2013, 00:54

То, что "Меркава", стоя на месте, стреляет - видно, заглушен/не заглушен двигатель - не видно, попадает/не попадает - тоже не видно.
В рекламном ролике отсутствует обман потенциального покупателя - никто в ролике не утверждает, что при стрельбе в азимуте +-30 градусов условия прицеливания те же, что и при стрельбе в остальных азимутах.
Конструкторы Т-72/Т-90, "Абрамс" и "Леопард", выбравшие классическую компоновку для своих машин, оказались умнее конструкторов "Меркавы", поступившихся принципами, отработанными до них десятилетиями, в том числе в ходе Второй Мировой и Корейской войн.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Володя » 22 май 2013, 01:32

Но ведь при оформлении заказа будут оговорены все ТТХ и тогда никто эту машину не купит.Смысл в рекламных роликах?Всё равно не продаш.Что бы Вас убедить,придётся МО Израиля вместе с ЦАХАЛом приглашать Вас в Израиль и устраивать показательные выступления.Только не будет этого.Не за чем им это.Ваше мнение невесомо.Кстати,кроме Вас никто больше не утверждает что Меракава должна стрелять с ходу удаляясь от цели вбок и сходя линии атаки.Это просто нонсенс! Или должна остановиться перед фронтом противника,заглушить двигатель,дать ему остыть,а потом стрелять.И всё это время быть отличной целью для ПТО противника. Бред какой то.Дед прав,Вам и правда может психиатору нанести визит и откровенно расказать ему что с Вами происходит.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 22 май 2013, 14:21

Ну, что - пара часиков затянулась до вечера - пока пробегал, пока поел, пока почту разгрёб....
Вобщем, припозднился. Тут я смотрю и без меня уже кое что сказали.
Но начну издаля...
В бытность свою офицером войсковой разведки всегда замечал, что в различных погодных условиях различные приборы наблюдения работают по разному.
Иной раз простой невооружённый человеческий глаз мог сделать больше, чем самая прекрасная оптика. Да, бывает и так. Пример - попробуйте в сильный туман (дым) рассмотреть человека в его клубах. Если смотреть простым глазом, то можно угадать силуэт и движение, а когда смотришь в бинокль, то видишь только приближенное и усленное изображение дыма или тумана.
Естественно, что ночью гораздо лучше смотреть в прибор ночного видения (ПНВ). Кто бы спорил... Благодаря прицелам доводилось даже матёрых волков (натуральных - не боевиков, а о четырёх лапах, хвосте и зубастой пасти) лёжа в засаде выпасать и даже отстрелять. Было в моей жизни и такое.
Но есть у "ночников" одна слабость - они резко снижают свою дальность обнаружения в условиях сильного снегопада, дождь и в густой туман, когда капли буквально висят в воздухе, как это часто бывает в горных ущельях или поздней осенью у реки. Иногда, например в сильный снег или дождь бывает так, что глаз различает человека, а ПНВ не видит, поскольку каждая капля или снежинка в воздухе рассеивает тепловое излучение, исходящее от человека, являясь препятствием на его пути. В то же время глаз продолжает различать контуры фигуры и разницу в цветовой гамме. Ночные приборы лишены цветового различия, поэтому и более чувствительны к помехам. Надо только подобрать спектр излучения, который воспринимается прибором (0,4-3 мкм). даже не надо создавать сплошную пелену, достаточно создать сетку из этих взвешенных горящих частиц и приборы наведения уже перестанут различать цель.
81-мм дымовая граната ЗД6
81-мм дымовая граната ЗД6 предназначена для создания маскирующей дымовой завесы при стрельбе из пусковых установок системы 902, установленной на бронетехнике.
Длина, мм 220
Диаметр, мм 81
Масса гранаты, кг 2,34
Средняя дальность полёта гранаты при угле стрельбы 45°, м от 200 до 350
Время эффективного дымообразования, с от 60 до 130
Ширина дымовой завесы, м 10-30
Высота дымовой завесы, м 3-10
Время постановки дымовой завесы, с от 10 до 20
Диапазон длин волн маскирующего действия завесы, мкм 0,4-0,76
Температурный диапазон боевого применения гранаты, °С от минус 40 до 50

81-мм дымовая граната ЗД6М
81-мм дымовая граната ЗД6М предназначена для создания маскирующей дымовой завесы при стрельбе из пусковых установок системы 902, установленной на бронетехнике.
Длина, мм 220
Диаметр, мм 81
Масса гранаты, кг 2,3
Средняя дальность полёта гранаты при угле стрельбы 45°С, м от 200 до 350
Время эффективного дымообразования, с не менее 45
Ширина дымовой завесы, м 10-30
Высота дымовой завесы, м 3-10
Время постановки дымовой завесы, с от 10 до 15
Диапазон длин волн маскирующего действия завесы, мкм 0,4-14
Температурный диапазон боевого применения гранаты,°С от минус 40 до 50

81-мм дымовая граната ЗД17
81-мм дымовая граната ЗД17 предназначена для создания маскирующей дымовой завесы при стрельбе из пусковых установок системы 902, установленной на бронетехнике в составе комплекса оптико-электронной защиты.
Длина, мм 220
Диаметр, мм 81
Масса гранаты, кг 2,2
Средняя дальность полёта гранаты при угле стрельбы 12°С, м 75-90
Время существования завесы, с не менее 10
Ширина дымовой завесы, м не менее 15
Высота дымовой завесы, м не менее 10
Время постановки дымовой завесы, с не более 3
Температурный диапазон боевого применения гранаты,°С от минус 50 до 50

Теперь о дальностях стрельбы С-902В "Туча", использующих гранаты 3д6, 3д6м и 3д17 - она составляет отнюдь не 70 метров, а до 400м.









Система позволяет отстреливать все гранаты разом, производить отстрел в режиме автомата - одну за другой, парные отстрелы и выборочный отстрел гранат - в случае снаряжания С-902 различными типами боеприпасов. В последнем случае можно создавать дымовую завесу с падением гранат на землю (3д6чёрного и белого дыма), дымовую дисперсионную завесу в воздухе на высоте 10-20м и аэрозольную завесу с горящими частицами на той же высоте. Время горения до полуминуты.
Грузинские танкисты выставляли обычную дымовую завесу при помощи 3д6 и 3д6м, выходили на её кромку или под её нижнюю кромку (наименее плотную), отстреливались и уходили, почти не появляясь из завесы. На отходе отстреливали ещё пару гранат и меняли позицию.
Уж, что-что, а это я знаю не по компьютерным игрушкам.
Нынешняя наша бронетехника (Т-90, БМП-3) оборудуется ещё и ТШУ-1-7 "Штора", которая позволяет осуществлять не только ставить каку-то завесу на вероятном пути выхода противника, но и целенаправлено блокировать работу ИК и лазерных приборов наблюдения, целеуказания и наведения оружия.
То, что предназначено для борьбы с боеприпасами (ПТУР), оказалось прекрасно подходящим и для борьбы с самими источниками опасности - тепловизорами, ПНВ, ПТРК танков, БМП и переносных комплексов, использующих как подсветку, так и трассер.
Даже ИФК-прожекторы (Луна) не помогает при работе в дождливую погоду, снегопад или в условиях таких завес.
Теперь предлагаю вспомниь приведённую самим же г-ном Андреасом цитату из разбора полётов танков в Ираке, где сами американцы признавали, что в условиях задымлённости от горящей нефти в скважинах и в озёрах, их тепловизоры оказались бессильны и только низкая обученность иракских танкистов и гранатомётчиков не позволила иракцам воспользоваться этой прекрасной возможностью.
Хм, а таких ситуаций вольных и невольных в боях может быть сколько угодно. Ещё в боевых уставах семидесятых годов русским по белому написано - создавать очаги и зоны пожаров и задымлений. Для этого даже свои отдельные тактические знаки были разработаны, как и для районов и рубежей постановки аэрозольных завес.
В дополнение к дымовым (аэрозольным) гранатам "штора" имеет не только датчики облучения, но и прожекторы, позволяющие просто ослеплять (засвечивать) ИФК-приборы.
Если в кратце, то ИФК-система обнаружения целей КАЗ Т-160 будет работать лишь в условиях нормальной погоды, отсутствия естественных задымлений и пожаров и активного противодействия противника ИФК приборам.
Отсюда вывод - она не сможет обеспечить защиту танка в условиях, отличных от табличных, а следовательно - танки будут уничтожаться даже из обычных ПТРД, ПТРС и РПГ-2 в ненастную погоду и при обычной работающей "Луне" или ТШУ "Штора". Это не говоря уже о современных орудиях, ПТРК и других средствах поражения, а так же о таком недостатке (на современном уровне), как отсутствие высокоскоростных ИФК-камер, способных отслеживать в условиях плохой видимости и недостаточной освещённости высокоскоростные цели.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 22 май 2013, 15:49

Изложенная выше информация не верна в следующих частях:
- дальность залпового применения дымовых гранат, отстреливаемых из 81-мм мортирок танка, составляет не более 70 метров, иначе сильно возрастает взаимный разлет гранат в залпе и не образуется непрерывная дымовая завеса;
- время блокирования видимости тепловизоров, работающих в дальнем ИК-диапозоне (14 мкм - современные тепловизоры), при использовании дымовой гранаты 3Д17 составляет не более 3 секунд, пока красный фосфор сгорает в воздушной атмосфере;
- аэрозольные продукты горения, сохраняющие летучесть еще от 7 до 23 секунд, могут блокировать ИК-излучение только в ближнем диапозоне (4 мкм - устаревшие тепловизоры);
- условия работы ИК-прицелов танков и ИК-сенсоров САЗ принципиально различаются - в прицел необходимо разглядеть цель на расстоянии 1000 и более метров (соответственно, ИК-излучению требуется преодолеть такую же толщу взвешеных частиц), а тепловизору достаточно разглядеть подлетающий снаряд/ракету/реактивную гранату на расстоянии 100 и менее метров (т.е. ИК-излучению требуется преодолеть на порядок меньшую толщу взвешеных частиц).
Именно по последней причине ИК-сенсоры САЗ будут работать даже тогда, когда ИК-прицелы любых противотанковых средств будут заблокированы естественной завесой снега, дождя, тумана или дыма. Исключение из этого правила - исскуственная завеса толщиной порядка 10-15 метров, например, из мелкодисперсной бронзы. Но в этом случае в ИК-прицел противотанкового средства невозможно будет разглядеть сам атакуемый танк.

Насчет наблюдения непосредственно глазами человека - если не ошибаюсь, я в этой теме уже приводил информацию об исследованиях британских ученых, которые обнаружили, что среднеподготовленный командир танка, ведущий наблюдение за местностью через оптические или тепловизионные приборы, очень редко ошибается в детектировании опасных целей, за исключением случаев большой усталости.
В начале периода наблюдения (в движении) командиром танка отмечались все цели, в т.ч. замаскированные, но доступные для детектирования с помощью оптического приближения на экране тепловизора. В конце периода наблюдения примерно через час командир сознательно отмечал только часть замаскированных целей в связи с нарастанием усталости. Но после того, как с помощью датчиков движения глаз и сьемки энцефолограммы мозга была отслежена реакция мозга командира на замаскированные цели, оказалось, что подсознание тренированного человека все равно детектирует почти 100 процентов целей, просто сознание уже не воспринимает сигналы как цели.
Поэтому британские ученые дали рекомендации установить накожные электроды внутри танкового шлемофона, использовать в составе забрала шлемофона ИК-систему отслеживания движения глаз, увязывать полученную информацию в компьюторе и выводить на дисплей тепловизора марки дополнительно детектированных таким образом целей.

Преимущество установленной на танке Т-160 тепловизионной САЗ МТК перед радиолокационными САЗ Iron First, Trophy, "Арена" и "Малахит" в том, что её компьютерная система работает по принципу подсознания человека и оперирует гораздо большим набором параметров цели, чем радиолокационная.
В компьютер САЗ MTK записывают тепловые образы и физические характеристики снарядов, ракет, реактивных гранат, ударных ядер и прочих боевых элементов, которые затем распознаются со скоростью работы процессора - несколько десятков миллионов операций в секунду. Поэтому угроза танку будет распознана еще на подлете к нему на основании скорости цели, траектории полета, контура, площади и температуры излучающей поверхности, наличия/отсутствия факела двигателя и других характеристик.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение EvMitkov » 22 май 2013, 22:07

Мужики:
Раз уж открыта отдельная тема - так давайте поклодивать гайки к гайам, гровера - к гроверам, а "Меркавы" - к "Меркавам".
Короче - все, что касаемо этой машины, я перенес в ее родную тему.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 май 2013, 00:04

Начнём с так и не отвеченного:
1. ИФК-прожекторы ослепления системы Штора и "Луна".
2. Работа вашей системы в снегопад и дождь, когда перед вами целый километр более крупных, чем взвешенные частицы, а так же в той самой мороси, когда капли буквально висят в воздухе.
3. В Ираке в условиях нефтяных пожаров и задымления, вызванного поджёгами скважин и нефтяных озёр тепловизоры не работали, как же ваша система будет работать в этих условиях, когда частицы сажи в воздушной массе висят на десятки километров?
Теперь о дальности стрельбы С-902в:



Покажите мне, тупому солдафону, на этих фотографиях хоть один механизм вертикальной наводки, который позволит вам вместо 400м, на которые жёстко выстановлены гранатомёты, изменить дальность стрельбы до значения 70м.
На всех образцах эта система закреплена так, чтобы стрелять на 300-400м.
Теперь о самих гранатах - уже 3Д6м перекрывает диапазон 14мкм, а горит она до 15с.
Я понимаю, что вам выгодней застопориться на быстрогорящей гранате, но это откровенная подтасовка фактов.
Граната 3Д17 предназначена именно для борьбы с ПТУРами, а 3Д6 и 3Д6м - для ослепления противника и маскировки своей техники.
Притягивать за уши осла к бронеобъектам не имеет смысла.
Что касается разницы в использовании тепловизоров и невооружённого глаза, то речь вообще не шла об оптических прицелах - пусть проведут тесты по сравнению реагирования глаза человека в условиях дождя, ливня, густого снегопада и задымления с реакцией при использовании тепловизора, а не при наблюдении в оптику и наблюдение в ИФК-приборы в стандартных условиях по замаскированной технике - это совсем разные вещи. Даже если сравнивать наблюдение через оптику и в ПНВ, но не в табличных условиях, лишь замаскировав объекты наблюдения, а именно в условиях помех (дым, дождь и снег), то уже тогда выяснится разница.
В приведённом вами тесте уже есть пробел - глаз реагирует не только на сам объект, но и на разведпризнаки его (сходные очертания рельефа и предметов ландшафта, нарушение общего природного рисунка и т.д, и т.п.). Если же сопоставлять те условия, которые я обрисовал, то тогда вы сможете получить реальныую разницу между наблюдением в различных условиях, когда глаза начнут реагировать не на объекты, а на падающие вблизи головки прибора снежинки, или налипающие на оптику сгустки сажи, а сам объект попросту будет неразличим из-за низкого порога чувствительности прибора.
Читать лекцию об уже запатентованных и разработанных перспективных системах в данном случае считаю излишним, поскольку даже на эти свои вопросы не услышал внятного ответа.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Andreas » 23 май 2013, 00:34

Dvu.ru-shnik писал(а):Начнём с так и не отвеченного:
1. ИФК-прожекторы ослепления системы Штора и "Луна".
2. Работа вашей системы в снегопад и дождь, когда перед вами целый километр более крупных, чем взвешенные частицы, а так же в той самой мороси, когда капли буквально висят в воздухе.
3. В Ираке в условиях нефтяных пожаров и задымления, вызванного поджёгами скважин и нефтяных озёр тепловизоры не работали, как же ваша система будет работать в этих условиях, когда частицы сажи в воздушной массе висят на десятки километров?
3Д6м перекрывает диапазон 14мкм, а горит она до 15с.
В приведённом вами тесте уже есть пробел - глаз реагирует не только на сам объект, но и на разведпризнаки его (сходные очертания рельефа и предметов ландшафта, нарушение общего природного рисунка

1. ИК-прожекторы систем типа "Штора" предназначены для ослепления ГСН снарядов/ракет/реактивных гранат, но не для ослепления тепловизоров танка, которые оснащены электронными фильтрами против засветки огнем ближних пожаров и взрывов и, тем более, светом ИК-прожекторов, удаленных от танка на сотни и тысячи метров.
2. Тепловизоры САЗ контролируют зону в радиусе 200 метров от танка, им не надо глядет в туман/дым/аэрозоль на расстояние 1000 и более метров.
3. Для случая со взвешеной в воздухе нефтяной сажей возможны два варианта:
- видимость во всех диапозонах оптического спектра равна нулю, противник не видит танк и в связи с этим не может открыть огонь по нему;
- видимость отлична от нуля на каком-либо расстоянии, противник видит танк и стреляет по нему, при подлете на расстояние 200 метров САЗ тем более видит атакующий элемент и сбивает его.

Я отнюдь не возражаю насчет дальности стрельбы из гладкоствольной мортирки на расстояние до 400 метров - ради Бога, крепите мортирку под углом 45 градусов к горизонту и стреляйте на максимальное расстояние. Я просто отмечаю, что круговое рассеивание неоперенных дымовых гранат на дистанции 400 метров будет плюс-минус десятки метров. Поэтому поставить дымовую завесу в желаемой точке на таком расстоянии на представляется возможным.

В качестве активного вещества для распыления графита в дымовых гранатах применяют красный фосфор. Пока он горит на воздухе, тепло его пламени блокирует прохождение через завесу ИК-излучения в дальнем диапозоне. Как только красный фосфор выгорает, оставшийся взвешеным в воздухе графит блокирует ИК-излучение только в ближнем диапозоне. Время горения красного фосфора - 3 секунды.

Именно о предварительном введении в память компьютера САЗ типового набора "разведпризнаков" летящих в танк снарядов/ракет/реактивных гранат и идет речь (по аналогии с работой системы "глаз - мозг человека").
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ГАУБИЧНЫЙ ТАНК

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 май 2013, 01:39

Так я непонятно значит пытаюсь объяснить.
Хорошо - скажу прямо и в лоб - дальность обнаружения приборами ночного видения снижается в таких погоднх условиях в 3-4 раза, а в условиях сильного задымления и до 5-7 раз может сократиться. Вот и разделите ваши 200м на 4 - получается 50м, а если в 5 раз, то 20м. думаю, что на 7 делить уже ненадо.
Так понятнее?
Второй нюанс - вы предполагаете, что ваша САЗ в ИФК-диапазоне будет одинаково хорошо работать и ночью и днём? Может она даже против солнца сможет видеть?
Да, чуть не забыл - ещё остался без ответа момент, где я задал вопрос - ИК-камера ночью сможет реагировать на такой скоростной объект и распознать его? Это даже без условий снижения дальности обнаружения в условиях плохой погоды.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3