К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 31 окт 2014, 04:50

Читайте внимательней:
- бой встречный, Т-72 и десять Т-34 (танковая рота) движутся навстречу друг другу;
- видимость до 2 км (местность - район Прохоровки).

А Магдебург, прежде чем туда зайдет хотя бы один Т-72, РСЗО под ноль раскатает вместе с Т-34.

Кстати, даже если в Магдебург зайдут Т-72, то уж никак не со стороны реки с заминированными мостами, а со стороны плацдарма/плацдармов, куда Т-72 переправятся под водой (если глубины реки Эльба позволят) или по понтонным мостам. Так что штурмовать сам город Т-72 будут с суши.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 31 окт 2014, 05:03

Andreas писал(а):Читайте внимательней:
- бой встречный, Т-72 и десять Т-34 (танковая рота) движутся навстречу друг другу;
- видимость до 2 км (местность - район Прохоровки).

А Магдебург, прежде чем туда зайдет хотя бы один Т-72, мы РСЗО под ноль раскатаем вместе со всеми мостами и Т-34.

простите - вы район Прохоровки видели вообще?
это дополнительно к тому, что сказано было изначально "Европейский ТВД", а когда я сделал свой ход - вы тут же переиграли условие, отвергнув мой вариант, вполне подходящий под предложенный изначально вами :)
под "мы РСЗО раскатаем" - я так понимаю, к условию "а давай один на один, я на т-72 а ты с ротой т-34", добавилось "чур у меня дивизион РеАд, а у тебя дуля в кармане"? Тогда мой ход - у меня звено "крокодилов" с птурсами, а вы без ВВС и средств ПВО :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 31 окт 2014, 05:05

EvMitkov писал(а):Однако те же иракцы ... В практически всех арабо-израильских войнах ... А вот с сирийцами ...В Корее ... В Индокитае ...

Большая просьба забыть как страшный сон все войны европейцев с азиатами.
У нас теперь есть гораздо более показательный пример - война европейцев с европейцами на Донбассе.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 31 окт 2014, 05:09

Andreas писал(а):Читайте внимательней:
- бой встречный, Т-72 и десять Т-34 (танковая рота) движутся навстречу друг другу;
...
Кстати, даже если в Магдебург зайдут Т-72, то уж никак не со стороны реки с заминированными мостами, а со стороны плацдарма/плацдармов, куда Т-72 переправятся под водой (если глубины реки Эльба позволят) или по понтонным мостам. Так что штурмовать сам город Т-72 будут с суши.

Опаньки... итого, читая про т-72 (один), я как-то упустил, что на самом-то деле речь идёт о нескольких Т-72, плюс с отрядом военно-инженерным с понтонами... Так пожалуй за Т-72 и батальон мотострелков с поддержкой артдивизиона и подразделения с тактическими ракетами обнаружится в условиях дуэли :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 31 окт 2014, 05:15

alexbir писал(а):вы район Прохоровки видели вообще?

Это моя задача и это я назначаю условия: численность сторон составляет один Т-72 и десять Т-34-85, бой - встречный, местность - Прохоровка (реально), время суток - день, противники сближаются в движении с дистанции 3 км, не видя друг друга до рубежа 2 км.
Переходить к обороне нельзя - приказ командования обеих сторон только наступать, за неисполнение расстрел на месте (т.е. выбытие танка из боя).

P.S. Вы бы ещё предложили вариант атаки Т-72 с Британских островов на побережье Нормандии, обороняемое Т-34-85, причем без всяких морских паромов :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 31 окт 2014, 05:28

Andreas писал(а):
alexbir писал(а):вы район Прохоровки видели вообще?

Это моя задача и это я назначаю условия: численность сторон составляет один Т-72 и десять Т-34-85, бой - встречный, местность - Прохоровка (реально), время суток - день, противники сближаются в движении с дистанции 3 км, не видя друг друга до рубежа 2 км.
Переходить к обороне нельзя - приказ командования обеих сторон только наступать, за неисполнение расстрел на месте (т.е. выбытие танка из боя).
P.S. Вы бы ещё предложили вариант атаки Т-72 с Британских островов на побережье Нормандии, обороняемое Т-34-85, причем без всяких морских паромов :mrgreen:

условие изначально ваше было - Европейский ТВД с видимостью 2 км. Предложенный моим ходом Магдебург подходит идеально :)
Что-то мне говорит, что ваше стремление к Прохоровке диктуется описанием боя-"Прохоровского сражения" от Ротмистрова и т.п.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 31 окт 2014, 06:26

Чем бы ни диктовалось моё стремление к Прохоровке, условие остается неизменным.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Палестинский Казак » 31 окт 2014, 12:59

Таки шо вас волнует в Магдебурге?
Вы хотите после танкового боя там поселится!?
Там рядом знаменитый Магдебургский полигон - самый большой в Европе!!! Переезжайте туда, не надо портить город :lol: там хорошее пиво...
Когда-то я бомбил это замечательное место :roll: Эльба очень шустрая река и непредсказуемая, периодически советская техника ныряла туда...
Последний раз редактировалось Палестинский Казак 31 окт 2014, 18:35, всего редактировалось 1 раз.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 31 окт 2014, 17:56

Andreas »


Лучше рассмотрим поединок одного Т-72 против десятка Т-34. Бой встречный с ходу. Местность - Европейский ТВД с видимостью 2 км. Т-72 оснащен тепловизионным прицелом, Т-34 - оптическим. Время суток - день.

Что ж - вводная принята.
Т-72 в подобной ситуации - ОБРЕЧЕН.
Бесповоротно и безоговорочно.

Разумеется - при отсутствии пехотного прикрытия с обеих сторон.
Также разумеется, что экипаж семьдесятдвойки успеет спалить минимум четыре-пять машин противника. Но - гарантированно при подобном раскладе будет уничтожен сам.
Я мог бы Вам, Андрей, примерно набросать тактическую схемку такого гипотетического боя - но если помаракуете - сами увидите, что к чему. Учитывая сравнительную подвижность и поворотливость мшин; время раската клистира по горизонту; время для перезаряжания и повторного выстрела с исправлением наводки.
Если бы Вы заявили дальность взаимообнаружения в дистанциях 4-5 тысяч метров ( что редко встречается в топонимике "средне-европейского ТВД" ( я уже упоминал, что даже в наших степях большинство лесополок раскиданы на 2-2.5 тысячах друг от друга, плюс оросительные каналы, редкие - но встречающиесяпостройки, перепады высоток и прч) я бы еще подумал о каких-либо "хитрых" тактических приемах противодействия. Но в случае с 2000 метров - в условиях "танк против танков"....

Именно в подобной дуэли британцы и завалили "тигр" Виттмана ( хотя мастерство экипажей было несоизмеримым - и не в пользу томми). Да и сравнительные ТТХ "Кромвелей" и "тигра" тоже... Как впрочем, и "светляча", единственным достоинством которого являлая 17-фунтовка, близкая по бронепробиваемости к нашему 85мм клистиру. А пушечка "Кромвеля" ( как и тех же М4А1) брала шкурку шестерки на ДДО в районе 100 м и ближе.

Подобную же тактику рассеянно-встречного движения в ведением огня без остановки, с изменением направления каждой машиной те же гансы применяли в начале ВМВ , успешливо противодействуя на своих картонный Т-2, трофейных "Рено" и "Прагах" против наших Т-34 и КВ.
( Потому-то их поначалу наши новые машины "не впечатлили". А "впечатлять" начали только в начале-середине осени 1941-го; когда уже мы освоили тактику танкового боя, отойдя от примитивного "сравнения калибра пушки и миллиметров брони"

У нас на форуме есть тема в "Военной Истории":
Опыт внимательного прочтения немецких мемуаров.
Тут
viewtopic.php?f=27&t=546
В основе темы - не исторические трактовки более позднего времени, а реальные переводы реальных документов Вермахта того периода. Штабых проч. очень рекомендую еще раз внимательно проработать тему.
Как и тему о рассеняйском танке.
viewtopic.php?f=27&t=697
Ну, и разумеется - Вашу же тему: Крупнейшие танковые драки Второй Мировой
viewtopic.php?f=27&t=858
Да и тут - любопытно:
ВЗГЛЯД НА ВОЙНУ ИЗ ОКОПА 1941 - 1942, viewtopic.php?f=27&t=680

Многое встанет на свои места.
Вы, конечно, можете возразить, мол - тогда и танки другие были, и люди - и особенно - "тепловизоров не было и интернета!" - но если судить объективно качественная разница машин того периода была не многим выше, чем у одного Т-72 и десяти Т-34-85. Кроме прочего, просьба не забывать диалектику, которая гласит, что количество всегда переходит в новое качество.
Именно согласно этому принципу наши Т-34-85 могли бороться не только против Т-6, но и против намного более защищенных и превосходящих и в СУО, и в огнево мощи "Бенгальских тигров-Б" ( "Королевских тигров"). А Роммель на своих в основном итальянских М13/40 и М14/41 ( кторых в составе его танковых групп было большинство сравнительно с германскими машинами) достаточно успешливо драл задницу британцам в Африке. Причем - против превосходящих сил и в количественном, и в качественном отношениях. Нельзя же сравнивать, к примеру, Т-2 и М13/40 ( да даже ранние трешки с 37миллиметровым клистиром) с "матильдами-2", "крусайдерами", а тем более с "ли-грнтами". не говоря уже о "валентайнах" первых модификаций...

Но - пусть это "история, а сегодня - новые времена"
Я принципиально не буду приводить примеры из своего опыта реальных дейсвий на Т-34-85 и ПТ-76 против много более современных машин. И не стану приводить примеры из боевого опыта моих товарище, за достоверность которого - ручаюсь.
Уже выслушивал упреки в "бравировании" - не имею желания выслушивать подобное снова.

Так же не стану утверждать, что "десять Т-34-85 эффективнее одного Т-72" - это наивно и по меньшей мере по детски.
Но еще, еще и еще раз скажу: успешливость применения любого вооружения не зависит ТОЛЬКОЛ от его каких-либо феноменальныйх тактико-технических характеристик. Это - ( по простому говоря) КОМПЛЕКС взаимосвязи ТТХ техники/вооружения, осмысленности тактического применения этой техники/вооружения в сообразности к конкретной обстановке и конкретному противнику - в конретное время, и количественной составляющей этой техники/вооружения.

Касаемо крайнего положения:
Если у Вас в наличии 100 самых современнейших ОБТ "последнего поколения" - а у меня - 1000 "древних тридцатьчетверок" - при прочих равных - то Вы НИЧЕГО не сумеете сделать.
Ни-Че-Го.

И либо вы раздергаете свои "100 супер- ОБТ" для противодействия моим средствам и силам, задействованным по различным направлениям единовременно и скоординировано, или - даже создав локальный многократный перевес на выбранном направлении и предприняв один или два сконцентрированных упреждающих удара, ничего не сможете противопоставить моим параллельно-вчтречным ударам - на иных направлениях. Которые ЗАСТАВЯТ Вас в лучшем случае прекратить проведение ударов. В худшем - отрежут Ваши клинья от топливаи боеприпасов. Со всеми вытекающими.
Это то самое, что происходило летом на Украине, течение и ход б/д которых Вы приводите в качестве примера.
Именно НЕУМЕНИЕ и НЕПОНИМАНИЕ роли БТТ, раздергивание ее вместо концентрации для ударов на выбранных оперативно-тактических ВЫИГРЫШНЫХ направлениях и привело к тому, что ВСУ не сумело реализовать ни количественное, ни качественно превосходство над "ополчением".
А вовсе не "ПТРК рулит!"

И напротив, действия "северян", умеющих применять БТТ и понимающих "а на хрена" она нужна - даже при локальном контакте локально привели к оперативному разгрому ВСУ в летней кампании.

Кроме того, на полутора десятке первых страничек Вашей темы "Гаубичный танк" мы с Борисом Викторычем привели Вам несколько примеров эффективного противодействия одиночной смой совершенной и защищенной машине средствами нескольких "устаревших картонных" БМП-2. Нырните, пересмотрите.

И постарайтесь никогда не забывать старую русскую приговорку-истину:
Один в поле - НЕ ВОИН. Даже если ты сверхумелый чудо-витязь, богатырь и великан. В самой непробиваемой кольчужке.

А для эксперимента попробуйте -ко сами как-нибуть в теплое время года отбиться от десятка - двух разъяренных ос.
Даже - взяв в руку самый современный нано-тапок. Или супер-продинутую
Электрическую мухобойку, с фонариком.

(фонарик Вам пригодится подсветить под кроватью, не притаился ли там поверженный зверь муха-цокотуха или другой представитель класса насекомых.)

Рабочая площадь мухобойки представляет собой трехслойную сетку из металлических прутьев, находящихся под небольшим напряжением.

Данное устройство поможет Вам избавиться от мух, комаров и других нежелательных насекомых без следов на стенах и выжидания удобного момента. Все что нужно будет сделать - это несколько взмахов ракеткой в воздухе. В ручку мухобойки вмонтирован фонарик, который может использоваться как в составе электрической мухобойки, так и отдельно.



Мухобойка работает от аккумуляторных батарей. Отвинтите стопорное кольцо на ручке устройства, соединяющее фонарик и электромухобойку. Потянув две части устройства в разные стороны, отделите фонарик от мухобойки. Установите фонарик в электросеть 220 вольт для первой зарядки в течении 8 часов. После зарядки устройство можно использовать - соберите электрическую мухобойку. На корпусе фонарика есть переключатель, фонарик, мухобойка. Переведите этот переключатель в положение мухобойка, затем нажмите кнопку на ручке мухобойки, загорится красный индикатор, указывающий что на металлическую решётку подаётся напряжение. Мухобойка готова к работе, по уничтожению мух и комаров. Впоследствии, при разряде аккумуляторной батареи, заряжайте мухобойку, по вышеописанной схеме.

http://www.dom-shop.ru/index.php?categoryID=234
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16765
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 31 окт 2014, 19:03

Andreas писал(а):Чем бы ни диктовалось моё стремление к Прохоровке, условие остается неизменным.

Вы УЖЕ изменили первоначально заявленное условие. При том, корректируя, по ходу игры, условия боя под более, на ваш взгляд, выгодные для вас - вы тем самым УЖЕ подтвердили тезис оппонентов о далеко не безоговорочном, неоспоримом, превосходстве вами выбранного оружия для боя, в сравнении с старенькой техникой оппонента. Вы таки начали выбирать более благоприятные для вас "стартовые" условия боя, вплоть до подбора позиций для себя и оппонента по вашему усмотрению, и выставления для оппонента жёстких рамок-ограничителей в тактике. Итого - о безусловном превосходстве Т-72 уже разговора нет.
Касательно поля боя "Прохоровка" - никакой конкретики, увы, по месту. Вы считаете, возможно, что там всюду ровная, как стол, степь, негде глазу зацепиться? Никак нет, там вполне типичная для этой полосы Украины-Черноземья пересечённая изрезанная оврагами и речушками с вязкими топкими поймами, с высотами и гребнями, усеянная хозяйственными и жилыми кирпичными и шлакоблочными постройками местность. Немцы в июле 43го, кстати, достаточно много времени теряли тогда, упираясь в вязкую грязь речушек тамошних, по низинам. Подтягивая сапёров для наведения мостиков для cвоих танков (весовая категория Т-72). Возможно, речь о т.н. "Танковом поле" у железки и шоссе (чуть не единственное, такое впечатление. более-менее ровное место в тамошних краях, для обозрения зрителями к горизонту :)). Ну так я и сказал до того, про условную "двухмерную шахматную доску без фигур" :)
Ну и постановка вами боевой задачи и ограничений - это прекрасно. Сериал Штрафбат в пересказе "сержанта Никитина" прям. "Вперёд! На Париж!" :roll:
Дорога на Прохоровку с юго-запада, кстати, идёт вдоль ж/д насыпи и в ложбине небольшой, окаймлённой густой лесопосадкой.
Последний раз редактировалось alexbir 31 окт 2014, 19:07, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3