К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 25 сен 2014, 23:44

Новейший Т-72БЗ после попадания ПТУР в боковую проекцию и возгорания метательных зарядов орудийных выстрелов



Поражение танка однозначно демонстрирует неэффективность стандартного решения "броня+ДЗ".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 26 сен 2014, 02:05

"НОВЕЙШИЙ Т-72".. словосочетание-то какое...
Примерно как "Новейший модернизированный Т-80..."

А вот кстати - и суперзащищенные "Абрамсы"







Только не после попадания ПТУР - а после попадания ОБЫЧНЫМ, без ТБЧ, выстрелом из РПГ-7, горящие после обстрела из КПВТ в кормовую проекцию, после попадания БОПСом из клистира полстапятки...
Можно в подобную галерею добавить и "Меркав", и "Челленджерчиков" и ...

И ЧТО это все доказывает?

Только то, что
ВСЕПОРАЖАЮЩЕГО И НЕУЯЗВИМОГО ТАНКА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, НЕ СУЩЕСТВУЕТ И СУЩЕСТВОВАТЬ - НЕ БУДЕТ
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 26 сен 2014, 03:03

Отсутствует какое-либо подтверждение поражения "Абрамсов", изображенных на Ваших фото, указанными противотанковыми средствами. Вполне возможно, что все они расстреляны самими американцами после незначительных поломок или повреждений с целью недопустить захвата иракцами.

Тем не менее на их основании можно сделать положительный вывод в пользу "Абрамсов" по сравнению с Т-72 - у первых отсутствуют случаи возгорания или тем более детонации боекомплекта с катастрофическими последствиями, башни находятся на своих местах. Из этого можно сделать вывод о конструктивном косяке советских основных боевых танков - размещении боекомплекта вместе с экипажем в корпусе танка (по сравнению с размещением боекомплекта в кормовой нише башни, отделенной от экипажа бронеперегородкой, как в "Абрамсе").

Этот косяк будет ликвидирован в новом российском ОБТ "Армата", экипаж которого также отделен от боекомплекта бронеперегородкой.

Никто не требует от ОБТ быть абсолютно защищенным, речь идет о максимально возможной защите. Технический нигилизм (типа давайте воевать с "Абрамсами" на Т-54) ведет к поражению.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 26 сен 2014, 03:47

Andreas писал(а):Отсутствует какое-либо подтверждение поражения "Абрамсов", изображенных на Ваших фото, указанными противотанковыми средствами
Да гляньте жеж Вы в темы об Иракских войнах!!!! Сами жеж выкладывали в том числе эти ( и подобные) снимки, и статистику поражений приводили...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 26 сен 2014, 14:01

Жень,ты не в курсе. Это их иракские школьники спичками подпалили. Баловались однако... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2832
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 26 сен 2014, 19:26

Вполне возможно, что все они расстреляны самими американцами после незначительных поломок или повреждений с целью не допустить захвата иракцами.

:lol:
Вам самому не смешно???
Амеры сами расстреляли свои танки???
Чтобы не достались иракцам???
И это в ходе наступления при их ремонтно-технологической базе???
Мне кто-нибудь расскажет о наступлении иракской армии на американцев, да ещё и с арденским итгом, где амерам пришлось расстреливать и подрывать свои танки, дабы они не достались стремительно наступающим персам? Прямо таки июнь 1941 года, растерзанный американский фронт под Минском и Брестом (Багдадом или Басрой), стремительно катящийся танковый каток "Быстроходного Гейнца" и жгущие свои Т-28 и Т-34, оставшиеся без топлива и боеприпасов в глубоком тылу вермахта советские (американские) танкисты... :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7840
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 14:18

Чой-то Вы какой-то взъерошеный - я же приводил материал российского автора в теме Иракской войны 2003 года о расстреле американских танков самими американцами, тогда это не вызвало сомнений.

Вообще речь идет о другом - имеется свежайшее фото только что подбитого танка Т-72 с поврежденной гусеницей и откинутой башней, лежащей рядом с танком, что позволяет сделать вывод о попадании ПТУР в боковую проекцию и возгорании метательных зарядов пушечных выстрелов.

У "Абрамсов" такое невозможно - все выстрелы находятся в кормовой нише башни с вышибными панелями. Все самые последние фотки подбитых "Абрамсов" датированы 2003 годом: кто снимал, где снимал, когда снимал (после подбития иракцами или добития американцами) - покрыто мраком неизвестности.

Вместо подтверждения простого факта жизни (современный российский ОБТ не защищен от возгорания метательных зарядов) начинается изливание "инфы", что иностранные танки горят от спички, ага.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 29 сен 2014, 18:45

Сегодняшние российские машины МЕНЕЕ защищены от возгорания б/к - А НИКТО И НЕ СПОРИТ, уважаемый Андрей.
Тем более, что конструктивные и эксплуатационные элементы танка напрямую связаны с национальной школой танкостроения.
В тех ее аспектах, в которых олицетворяется военная доктрина государства, менталитет и боевые традиции страны, отношение к жизни и к смерти народов, эту страну населяющих.
Мировоззрения и ценовая шкала ценостей каждого конкретного отдельного человека, живущего и действующего в этой войне.
Отсюда - и концепции конструирования машин адаптивно к возможностям ВПК к их выпуску в мирное и в военное время.

Неуязвимого танка не существует и не может существовать априори. Это аксиома, отрицать и оспаривать которую может только профан.
И я сейчас не стану сравнивать ТТХ по степени защищенности таких принципиально РАЗНЫХ машин, как та же линейка семьдесятдвоек и девяностых - и линейка "абрамсов" или "челленджеров".
Во-первых - для этого открыта и действует спецтема у нас в "Бронетехнике"а во вторых - и В ГЛАВНЫХ!!! - это РАЗНЫЕ машины, задуманные для разных по менталитету людей, для разных по подходам военных доктрин, и соответственно разных ДО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ ЗАДАЧ БТВТ.
С опять же соответственно РАЗНАМИ до противоположности ТТЗ на эти машины по всем категориям: от защищенности экипажа и удобства его работы - до возможностей ВПК к производству, воспроизводству и ремонту машин В ВОЕННОЕ время. В том числе - и в ценовой нише.

Наши машины - от БТ, двадцатьвосьмерок пришедших к великолепнейшей и определяющей менталитет нашей школы "тридцатьчетверки", наследниками которой стали ВСЕ наши ОБТ вплоть до инкогнито "Арматы" - это именно ОСНОВНЫЕ БОЕВЫЕ ТАНКИ вооруженных сил огромной страны, топонимика возможных ТВД которой - диаметральна порой до противоположностей: от болот Белоруссии - до песков Средней Азии и гористых местностей Кавказа. И создавать "специальные ОБТ для каждого ТВД" у нас - смерти подобно.
Это - машины, которые ДОЛЖНЫ допускать эффективную боевую эксплуатацию в том числе и наскоро подготовленными экипажами, так как в случае большой войны времени на "спецподготовку" а-ля Панцерваффе попросту НЕ БУДЕТ. Да и возможностей - тоже.
Это - машины, которые ДОЛЖНЫ быть просты и неприхотливы в серии, в выпуске в военное время и в ремонте в полевых условиях. В том числе и самостоятельном ремонте силами экипажа.
И много чего еще, что ДОЛЖНЫ.
И при этом сохраняя соответствие, а по возможности и ПРЕВОСХОДЯ по основным бевым ТТХ "самые лучшие" машинки противника. Те же "Абрамсы" и "Челленджеры" с "Леопардами" в крайних их модификациях. По могушеству клистира, по боевой и маршевой подвижности и проходимости, по возможностям оперативно-тактических перебросок и перемещений...
К примеру, переброска наших ОБТ должна производиться как на рокадных носителях, так и по ЖД, а в первую голову и своим ходом без критического внимания на время года, на топонимику, на качество доступных топлив и ГСМ.

Тот же "Абрамс" - колониальная машина по своей сути: - разве можно представить себе марш-бросок танковой колоонны абрамсов на 300-500 км своим ходом без каких-либо продолжительных "перекуров" и с экипажами средней подготовленности??? Хотя бы при том, что гинекологическая поза механика-водителя в этой машине с ногами враздрай, вверх-вперед выше головы попросту эргономически дико утомительна и совершенна непригодна к продолжительному управлению машиной в течение часов. А подготовка такого водителя требует большого времени для обучения. Несоизмеримо большего, чем подготовка водителя для обычной машинки.
В принципе, то, что я говорю сейчас - я говорил уже сотни и сотни раз. И в этой теме, в других; связанных с бронетехникой, с теми, кто на бронетехнике дерется.
И совершенно НЕ ЗРЯ положил в "Курилке", в "Книжном Рундучке" некоторое время назад роман Бояшева - "Белый Тигр", по которому Карен Георгиевич Шахназаров создал свою блистательную ленту. В романе - ОЧЕНЬ МНОГО мусора, много - спорного, я ведь тоже не зря закончил выкладку обещанием его разбора по полочкам по наличию времени.
Но главная мысль в романе - ВЕРНА. Воюет не техника - воюют ЛЮДИ. А люди - разные. Есть - мы. А есть немцы. Есть - американцы, к которым достаточно сложно применить термин не то, что боец", "воин" - но даже "воитель".
Которые при создании ЛЮБОЙ военной техники ДЛЯ СЕБЯ на первый план выводят не боевые ТТХ, не ... ( впрочем - выше говорено) - а ЛИЧНУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ. Сохранность шкуры на собственной жопе в первую очередь и при любом раскладе. НЕ ПУТАТЬ С КОНЦЕПЦИЕЙ ВОЕННОЙ ДОКТРИНЫ ЦАХАЛа!!!

Не знаю. Возможно, кому-то из штатских или не воевавших это и покажется правильным и разумным. Мол - жизнь человека превыше всего. А жизнь ОБУЧЕННОГО экипажа вообще юбер аллес! Отсюда - восхищение и одобрямс того, что экипажи машин западных армий ( минус немцы) взяли за правило и традицию эвакуацию из поврежденных даже по минимуму машин. Мол, железа еще наделают, а я вот такой - единственный и неповторимый!
Забывая о том, что голый экипаж без брони возле поврежденной машинки - вообще раздетый и в серьезном бою как правило - ОБРЕЧЕН. Да и не бывали в серьезных боях с РАВНЫМ и СОПОСТАВИМЫМ противником американские танкисты со времен Арденн. Хотя и тогда основную тяжесть приняли на себя все-таки бритты...

И тут наша плотная компоновка ОБТ играет как раз положительную роль: даже при поражении машины с выходом из дела одного-двух членов экипажа во многих случаях плотность компоновки позволяет уцелеть остальным. При этом наличие независимых "примитивных" органов управления машинкой дает (пусть и минимальную, но порою бесценную! возможность) или вытащить машину с выбитым вооружением из боя, из-под огня, или - при обездвиживании машинки - возможность огрызнуться и уцелеть ще нсколько секунд/минут, которые порой в бою длиннее жизни.

Это - очень сложная задача, создание ОБТ, а техника - это тришкин кафтан. Любая техника. Натянешь на башку - пятки мёрзнут. Натянешь на пятки - ухи застудишь...
Более защищенная линейка "меркав" при сопоставимости снашими ОБТ в огневой мощи - более защищена и безопасна для экипажа. Но - при этом ходовые качества, оперативная, тактическая и боевая подвижности - много меньше. Что в общем-то соответствует своему ( правда - и только своему!) ТВД и своим ВС ( а на большее Израиль не замахивается). При этом - ремонтопригодность машин - примерно сравнимые, что тоже говорит о многом.

Концепция же "абрамса" - совершенно иная. ( И как его кальки - "ле-клерк" и крайний "челленджер"). Для действия в продолжительной серьезной войне эти машины - непригодны. Ни в боевой и повседневной войсковой эксплуатациях, ни в производстве и в восстановлении. Капризность к качеству ТВД, к климату у этих ОБТ стала уже притчей во языцах, даже наша восьмидесятка менее прихотлива к сортаменту топлив и перепаду температур.
При этом стоимость этих машинок - порядково выше, чем наших. Сложность для экипажей - тоже.

Так что предпочтительней в серезных б/д: один абрамс или тройка Т-72? Два из которых могут просто сковывать супостата, а третий - работать там, где супостата просто нету?
Что предпочел бы иметь в своем распоряжении танковый командир, в задачу которого входит успешливое выполнение поставленной оперативной задачи на десятикилометровом участке: иметь скажем, один "тигр" ( или Бенгальский тигр"), иметь две "пантерки" - или с десять Т-34-85 ( или пятнадцать шерманов )? Почему я привожу примеры старых типов машин - потому, что их плюсы и минусы, ТТХ в наибольшей степени озвучены и знакомы непрофессионалам-гостям.

А для своих спрошу: что сегодня предпочтительней иметь на ЮВ ( все едино: командиру-"ополченцу" или офицеру ВСУ:
Один навороченный "Булат" или "Оплот" или - пяток-семерочку "древних" полстапяток в рабочем техсостоянии?
Или - однинавороченный девяностый - или пяток шестьдесятдвоечек?

И еще споршу ( в который раз споршу!) что было бы с янки,с их ударными бронекулаками "абрамсов" в Ираке, если бы иракцы не раскисли в понос, не продались бы и все-таки ввели бы хотя бы под Багдадом те несколько сотен АБСОЛЮТНО исправных Т-72 ( от 300 до 700 мнашин по разным данным, пусть и ранних модификаций), которые они просто сдали американцам, даже не попытавшись ввести в дело, и которых амеры боялись, как... как боялис ГСВГ в Европе?

Безусловно, вышибные паннели боеуклада предотвращают некоторую возможность детонации б/к при попадании в машинку. И при этом у экипажа больше шансов ее покинуть живыми - так как в 95-процентах машина все едино теряет боеспособность, а выводить ее из-до огня у западных панцерфареров "идеология не позволяет".
Но долго ли проживет эвакуировавшийся экипаж вне машины при плотном боестолкновении, когда помимо действий технических средств противника дйствует еще и к примеру - пехота? А у пехотинца чужой танкист, выбравшийся из машинки всегда "вызывает особые чувства" - по себе знаю. Да и не только у пехотинца.
Я уже несколько раз рассказывал, что когда мы на "убогой" тридцатьчетверке-85" двумя болванками вывели из строя "центурион" - то первое, что я сделал - это завалил несколькими очередями спарки тех, кто их этой машины вылез. Без обычной "лютой личной ненависти" - а потому, что именно так должно. Потому, что это - танкисты, подготовить которых противнику требуется время. И - похоронили потом их по людски, без почестей, конечно - но по людски, без глумления, недалеко от того метса, где и положили. И даже танкошлемы на колышки понадевали.

А когда потом осматривали подстрелянную и захваченную машинку - удивлялись: обездвижить-то мы "центурион" обездвижили, и вторым выстрелом ухрюкали ему мехм-поворота башеньки, которую те уже начали с подарком в казеннике доворачивать на нас. Но перейди эти гаврики на ручной механизм поворота ( на ранних модификациях центуриона они еще ставились и при последующих модернизациях этих машин даже израильтяне их сохраняли), доверни они свой клистир на нас... отманеврировать и сделать третий выстрел мы могли бы просто не успеть сделать...

И еще. Опять же по себе, по своему опыту. По ощущениям не себя сегодняшнего, уже пожившего человека, которому помереть теперь - думато и не страшно. А по ощущениям себя тогдашнего, молодого. У которого - маленькая дочь растет, жена молодая-красивая, у которого то-да се запланировано "по жизни".
Скажу по чести, как думал и думаю. Без бравады и рисовки.

В такие минуты я никогда не задумывался о том, долбанет ли машинка со мной - или не долбанет. А ежели долбанет - что со мною самим и моим экипажем будет.
Потому, что пока машина хоть немного жива, пока движок дышит, пока гусянки скребут и клистир гавкает - ты и машина - одно целое. Она жива - и ты живой. И верил всегда - что и вывезет, и защитит, и победить поможет.
Потом, после боя, бывало - "пушечную болезнь" в подшанниках обнаруживал - и не стыжусь этого. Хотя и сам подтрунивал, и надо мной подтрунивали. Но - ПОСЛЕ БОЯ.
И всегда после особого "адвенчура" целовал машинку. Не стыдясь чужих глаз. Хотя какие "чужие" глаза у своего экипажа...
Один раз полез через переборку МТО тушить движок: пары масла в картере загорелись и рубанули. а глушиться было смерти подобно. Волосоья на голове сгорели - но пламя сбил. И хоть лет пять-шесть потом вообще запахов не различал, даже нашатыря, когда под нос совали - НЕ ЖАЛЕЮ. Вывезла тогда машина - и защитила.
И тот "полтинник" на котором на противокатерную мину наехал при высадке, и который так изуродовало, что оставить пришлось - до сих пор вспоминаю, как живого. Как вспоминает Викторыч свою БРМку, которая его от смерти спасла, собой защитила...

Но ладно, это я рассопливелся по-стариковски.
В сухом остатке следующее:

Выигрыш в защищенности машины так или иначе приводит к проигрышу по остальным тем или инымТТХ.
И тут нужно определяться, для чего, для каких задач машина создается: служить "технологическим пугалом", инструментом устрашения "папуасов в колониальной экспедиции", в которой жизнь и целостность шкурки каждого "отдельно взятого индивидуума" дороже успеха самой операции -
или машина создана, для того, чтобы служить инструментом в серьезной большой войне. Когда вопрос ставится не только о сохранности жизни отдельного индивидуума - а о сохранности, самое существования всей страны в целом.

Спасли ли от поражения Вермахт и Рейх в целом от "орд сталинской саранчи" от "железных тучь тридцатьчетверок" действительно очень удачные "тигры"? Помогли ли сверхзащищенные "Абрамсы" решить поставленные задачи США в Афгане?

И КАК объяснить то, что даже сегодня, имея перед глазами предложения на покупку "абрамсов", "леопардов", "ле-клерков" многие страны,ведущие реальные б/д или предусматривающие такую возможность - предпочитают закупать советсткую/российскую бронетехнику - или создавать свои конструкции, свои машины - в том числе и на базе, на основе НАШЕЙ БТТ, а не западной?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 19:01

EvMitkov писал(а):Сегодняшние российские машины МЕНЕЕ защищены от возгорания б/к

Нет вопросов. Поэтому и возник проект танка Т-160.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 29 сен 2014, 20:16

Дай Бог, уважаемый Андрей.
Я ведь - только практик, не более. Потому не берусь судить о "машинах будущего" вне зависимости от того, что это за техника: "Армата" или Т-160.
Не ориентируясь в оконечной своей личной оценке ни по заявленным ТТХ, ни даже по опытным образцам в металле - даже на войсковых.

КАК поведет себя серийная машина в реальном деле, в повседневке-эксплуатации, в капризности, в ТО или ремонте.
КАК она будет вести себя в РЕАЛЬНЫХ б/д там-сям. Полюбится ли танкистам, тем, кто под бронькой, живьем "на земле" имеет с ней дело. Оценивает ее возможности - задуманные и заложенные конструкторами и раскрытые самими танкистами. Каковы ее реальные возможности, достоинства и недостатки....

Почему танкисты ЛЮБИЛИ Т-34 и недолюбливали казалось бы более защищенные Кв и более могущественные ИСы...
Почему танкисты любят и УВАЖАЮТ Т-72, полстапятки и шестдесятдвойки, с доброй и уважительной - но иронией относясь к восьмидесятке; почему танкисты при в общем-то равном огевом могуществе и боевой маневренности Т-64 с 125мм клистиром сравнительно с семьдесятдвойкой как черт от ладана шарахаются от службы на этих танках, садясь в эти машинки только в согласии с принципом "За неимением горничной будем трахать собаку дворника..."

И только после того, когда машина - СЕРИЙНАЯ машина! - нюхнет боевых, когда опыт ее эксплуатации армией будет составлять не месяцы - годы, хотя бы три-пять лет) - ВОТ ТОГДА!

"...И вот тогда! Из тьмы, из пустоты
Из мрачного невежества былого
Друзей моих прекрасные черты
Появятся...
...И растворятся снова"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Google Adsense [Bot] и гости: 2

cron