К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 15 сен 2014, 22:28

EvMitkov писал(а):Румынские модернизированные старые советские танки Т-55 на учениях НАТО выбили американские "Абрамсы"

если говорить СЕРЬЕЗНО, то тактические, оперативные и стратегические принципы ведения боевых действий с ТОЙ ПОРЫ не изменились и НЕ МОГЛИ измениться, так как не создано (и в ближайшем будущем подобного создания не предвидится) такого типа вооружения, которое способно КАЧЕСТВЕННО изменить соотношение на сухопутье в разговоре "ударная мощь-броня"

Какой из современных/модернизированных ОБТ лучше, а какой хуже, уже не имеет решающего значения в случае, если хотя бы один из противников вооружен РСЗО. ОБТ будет сожжен реактивными снарядами, будучи или закопаным по корпус в землю, или на марше, или на поле боя.

Все фото/видео сожженной укропской бронетехники (причем так, что деревья в 10 метрах от уничтоженных танков остаются целыми), которые неоднократно постились на нашем и других форумах, прямо свидетельствуют о полной катастрофе стороны, которая тупо пытается применить ранее известные тактические (как минимум) принципы ведения боевых действий.

Необходимо признать - управляемое реактивное/ракетное оружие к настоящему моменту КАЧЕСТВЕННО изменило тактику сухопутных войск. И делать соответствующие выводы, а не ссылаться на учебные бои танков против танков в стиле ВМВ.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 15 сен 2014, 22:59

Andreas писал(а):Необходимо признать - управляемое реактивное/ракетное оружие к настоящему моменту КАЧЕСТВЕННО изменило тактику сухопутных войск. И делать соответствующие выводы, а не ссылаться на учебные бои танков против танков в стиле ВМВ.
Это каким же образом, растолкуйте мне?
Именно термин "КАЧЕСТВЕННО"
Увеличило дистанции огневого боя сравнительно с той же ВМВ? Но опять - до пределов прямой видимости.
Точно так же можно было бы заявить, что "увеличение калибров орудий ПТО с 37мм до 100 мм и применение БОПС качественно изменило тактику сухопутных войск".
А так же можно было бы сказать, что "применение индивидуальных средств ПТО пехоты, основанных на принципе кумуляции, качественно изменило тактику сухопутных войск"
Я что зря Дугласа Орджилла прицитировал в той части где он сам цитирует Гитлера? :mrgreen:

А сразу после ПМВ можно было сказать, "...что появление ПТР качественно изменило тактику сухопутных войск..."

Но может быть, я чего-то недопонимаю? Может, действительно устарел?

В чем же КАЧЕСТВЕННОЕ изменение основ тактики? Один пехотинец теперь способен успешливо противостоять действиям танкового взвода? Или в ВМВ РСЗО неспособны были поражать танки, а сегодня - способны? Или - авиации и средств борьбы с ней в ВМВ не было?
Даже ТЯО сегодня неспособно КАЧЕСТВЕННО изменить тактические принципы ведения общевойскового боя на сухопутье.
Дистанции увеличились, стоимость того-сего, могущество определенных видо и типов вооружения повысились, увеличились скорости, изменилась связь... Неоспоримо.
НО!
В военном деле, в технике всегда работает принцип "действие порождает противодействие". Нарезная пушка породила более надежную броньку. Более надежная бронька - породила гладкостволки с высокой начальной скоростью и БОПСы, породила кумулятивы и ПТУРСы. На которые было отвечено экранировкой и ДЗ, на которые в свою очередь ответили ТБЧ, на которые в свою очеред ответели... и так можно продолжать и продолжать.
От этого танки по воздуху сами летать не стали. И большая действенность связи и информационных систем не ускорила время принятия решения самим человеком. и - не гарантировала его от решений неверных. Основой всего остается человек. Забабацают ОБТ, способный выходить самомтоятельно на орбиту ( или хотя бы спутники сбивать) - тогда еще можно будет подумать о КАЧЕСТВЕННЫХ изменениях принципов в ведении обшщевойскового боя, да и то.... под большим вопросом.

Так что - поменьше читайте Канчукова, Андрей. А читаете, постарайтесь хотя бы анализировать с точки зрения банального здравого смысла и скептицизма; - отнеситесь... как бы это помягче? со здоровой внутренней критикой. Хотя бы заложив себе вопрос, ПОЧЕМУ такой талантливый военспец нынче - невостребован? :mrgreen:

А заодно спросив себя: а что будет с КАЗ\САЗ при обестачивании? И как часто в бою возможна ситуация обестачивания машины и выход ее электроники из строя? Хотя бы временно, из-за близкого разрыва, жары или загазованности? И какую роль в этом случае сыграет "устаревшая" пассивная бронька?

Кстати - Вам вопрос: янки, начавшие Ираке "Первую Прогрессивную Сетецентрическую Войну" - зачем бронетехнику использовали? Ну, и взяли бы и раздербанили иракцев РСЗО, управляемыми ПТУРСами... если своих не было, то у Украины б купили, у Монголии ( или в долг взяли). На иракских-то машинках даже ДЗ почти не было...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16765
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 15 сен 2014, 23:54

EvMitkov писал(а):В чем же КАЧЕСТВЕННОЕ изменение основ тактики? Один пехотинец теперь способен успешливо противостоять действиям танкового взвода? Или в ВМВ РСЗО неспособны были поражать танки, а сегодня - способны? Или - авиации и средств борьбы с ней в ВМВ не было?
В военном деле, в технике всегда работает принцип "действие порождает противодействие".
Вам вопрос: янки, начавшие Ираке "Первую Прогрессивную Сетецентрическую Войну" - зачем бронетехнику использовали? Ну, и взяли бы и раздербанили иракцев РСЗО, управляемыми ПТУРСами

Качественное изменение в том, что можно из одного района (оперативно меняя огневые позиции в его границах) раздолбать дивизионом Градов/Ураганов/Смерчей на расстоянии от 20 до 90 км (для примера) танковую дивизию, и дивизиону ничего не будет.

Противодействие возможно только при наличиии у противника такого же дивизиона РСЗО с боекомплектом из управляемых снарядов.

Во ВМВ реактивные снаряды РСЗО были неуправляемы, в ГВУ (гражданскую войну на Украине) одна из сторон перешла на управляемые. Мелочь, а приятно (см. фото/видео сожженной укропской бронетехники) :twisted:

Янки в Ираке в 2003 году не имели управляемых реактивных снарядов на вооружении своего экспедиционного корпуса.

ПТУРСы - это оружие самообороны пехотинцев и только. А РСЗО - это оружие общевойскового соединения, начиная с батальонной тактической группы. Почувствуйте разницу :lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 16 сен 2014, 01:06

Повторюсь.
А почему Вы допускаете,что у противника не будет такого же оружия с разведывательным БПЛА передающим информацию в режиме онлайн? И противник упредит залп Ваших РЗСО перед своей танковой атакой? Если это серьёзный противник, и он готовит наступательную операцию с применением ОБТ, то он поддержит обеспечение своей операции по всем правилам и уставам. Он же серьёзный противник, значит у него и техники и спецов в достатке. А значит и строить свою противотанковую оборону надеясь исключительно на РЗСО гарантированно обеспечит Вам не только поражение, но и полный разгром.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2794
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 16 сен 2014, 02:05

Володя писал(а):А почему Вы допускаете,что у противника не будет такого же оружия

А потому что, Володь - это очень неудобно - для апологетов нового "качественного скачка" - допускать то, что противник будет ТЕБЕ РАВЕН.
И даже не наличием
Andreas писал(а):у противника такого же дивизиона РСЗО с боекомплектом из управляемых снарядов.
а банальным знанием основ "устаревшей тактики действий".
Как то: проведением комплекса разведмерориятий, борьбы и противодействия разведке и средствам наблюдения и прочего и прочего и прочего.
Управляемые системы РСЗО такая же НЕ панацея, как и любое иное "вундерваффе" прошлого, настоящего и будущего. Постановка помех различного типа и тода; создание маскирующих позиций, определение районов, из которых ВОЗМОЖНО нанесение таких вот ударов...
По сути - какая разница, ЧЕМ противник может ударить с расстояния в несколько десятков верс: управляемыми РС РСЗО ( которые, кстати, будут обнаружены в момент залпа и могут быть перехвачены на таких дистанциях средствами противодействия или - на крайняк, при предусмотренной возможности их применения мотомеханизированная группировка "на горячих двигателях" способна выйти из под удара хотя бы частично - и много-много еще чего, вариантов противодействия вундервафлям много.

Но говорить об этом - неудобно. Как неудобно, являясь сторонниками "подвинутых технологий" неудобно отвечать на вопрос о том, КОГДА во время боя солдатик будет пялиться в экран персонального монитора, когда - стрелять - и как на это все будет воздействовать "пушечная болезнь" или примитивная фронтовая диарея.
Это обычно сторонниками "сетецентрических войн" и чудо-техники не учитывается из-за полного незнания реалий.
Дейсвтия РСЗО на ЮВ Украины возводятсяв ранг "нового в мировой тактике", прчем совершенно намеренно упуская то, что часть боеприпасов к тем же РСЗО оказываются протухшими после складского хранения, что многие "пользователи" с обеих сторон не умеют отличить практическую гранатку к РПГ от боевой и так и далее.

Разумеется, в рассуждениях о КАЧЕСТВЕННЫХ "скачках в тактике" априори принимается то, что у одной стороны - "все совершенно исправно и действует", л/с обучен идеально, комсостав - сплошь мольтке с клаузевицами, а снаряжения и б/к в любой момент - жопой жри.
А у другой - неграмотные дураки, техника времен ПМВ, "танки все ржавые и поломатые", на всех гайках повально сорваны резьбы а на болтах - облизаны головки. И траки всето РМШ друг к дружке проволокой прикручены. Причем - пьяными прикручивальщиками.

Тогда - конечно - так и будет. Пока вражина будет тебя разведовать и по тебе наводиться, то ты должен будешь не просто молча и смирно ждать, а еще рядом с танками экипажи построить. Что б уже разом всех. А остальную технику топливом полить - что б сама загорелась.

В общем - бесполезный спор-разговор. Вроде на одном языке - а по смыслу - с разных планет.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16765
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 16 сен 2014, 02:17

В конкретной ситуации у противника (ВСУ) пусковые установки РСЗО имеются, а вот управляемых снарядов - нема :D

В гипотетической будущей войне вполне возможна ситуация, когда обе стороны вооружены РСЗО+управляемыми снарядами+БПЛА. Но это всего лишь означает выход на первый план умение людей применять данный разведывательно-ударный комплекс. Но это никак не отменяет ведущую роль управляемого оружия и связанное с этим принципиальное изменение в тактике сухопутных войск.

Шанс обнаружить колонну из сотни танков (танковый полк) на порядок больше шанса обнаружить колонну из нескольких пусковых установок (батарея РСЗО).

Даже в более редком случае одновременного обнаружения полка и батареи расстояние между ними будет явно больше 10 км - дистанции, превышающей дальность стрельбы из танковых орудий, но вполне подходящей для стрельбы реактивными снарядами. Руки коротки у танка бороться с РСЗО.

Точно такая же ситуация была в конце XIX века - англичане, имея на вооружении каждой из колониальных частей по несколько пулеметов Максим, уничтожали на безопасном расстоянии по несколько сот африканцев за один бой. Единственное отличие: пулеметные пули направляют в цель пулеметчики, реактивные снаряды/боевые элементы - система самонаведения.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 16 сен 2014, 02:38

EvMitkov писал(а):По сути - какая разница, ЧЕМ противник может ударить с расстояния в несколько десятков верс: управляемыми РС РСЗО (которые, кстати, будут обнаружены в момент залпа и могут быть перехвачены на таких дистанциях средствами противодействия или - на крайняк, при предусмотренной возможности их применения мотомеханизированная группировка "на горячих двигателях" способна выйти из под удара хотя бы частично - и много-много еще чего, вариантов противодействия вундервафлям много.
Разумеется, в рассуждениях о КАЧЕСТВЕННЫХ "скачках в тактике" априори принимается то, что у одной стороны - "все совершенно исправно и действует, л/с обучен идеально, комсостав - сплошь мольтке с клаузевицами, а снаряжения и б/к в любой момент - жопой жри. А у другой - неграмотные дураки, техника времен ПМВ, "танки все ржавые и поломатые", на всех гайках повально сорваны резьбы а на болтах - облизаны головки. И траки всето РМШ друг к дружке проволокой прикручены. Причем - пьяными прикручивальщиками

Подлетное время реактивных снарядов РСЗО на максимальную дистанцию варьируется от 1 до 3 минут (в зависимости от калибра). Это как раз то время, когда оповещение о реактивном залпе только-только дойдет до танкистов - за несколько секунд перед смертью. Горячие двигатели не помогут.

Комплекс ПРО на порядок дороже комплекса РСЗО, т.е. первых комплексов будет в десять раз меньше, чем вторых Поэтому тактика применения РСЗО будет выглядеть так: залп первой батареи РСЗО - залп батареи ПРО - залп второй батареи РСЗО - уничтожение батареи ПРО - залп третьей батареи РСЗО - уничтожение танкового полка. Несколько таких ситуаций и фронтовая ПРО прикажет долго жить, а РСЗО с утроенной силой начнут гвоздить противника.

Все ситуации рассматриваются с точки зрения равенства уровня технической и тактической готовности противоборствующих сторон, но при отсутствии в арсенале одной из них управляемых реактивных снарядов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 16 сен 2014, 05:19

g.A.Mauzer писал(а):"Почему то противнику всегда отказано в разумных методах ведения БД, в наличии разведывательных БПЛА, в умении работать на опережение. Всегда надо исходить из того, что противник по меньшей мере не хуже вооружон и обучен чем ты сам." Кругом одни туземцы, Володь, белому человеку даже пофехтовать на равных не с кем. :mrgreen:

вот, кстати, чем страшен ультранационализм, перетекающий, под тем или иным соусом в нацизм: перестаёшь видеть берега, и прилетает сокрушительно в морду от унтерменшей. Не то страшно для страны, что страна вырежет/поставит раком несколько количеств "недоразвитых" собственных со-жильцов, или соседей, а то, что рано или поздно (довольно быстро, исторически, впрочем) недоумки-соседи ставят взгордившихся полноценных, отвергающих предыдущий опыт наотмаш, раком же и имеют и в хвост и в гриву по-полной...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 16 сен 2014, 05:23

Andreas писал(а):Все фото/видео сожженной укропской бронетехники (причем так, что деревья в 10 метрах от уничтоженных танков остаются целыми), которые неоднократно постились на нашем и других форумах, прямо свидетельствуют о ....
... о том, что сетевой мудак написал под фото, для таких же сетевых мудаков, что это результат воздействия РСЗО, несмотря на целые деревья в 10 м от сожжённой бронетехники :mrgreen:
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 16 сен 2014, 05:28

Andreas писал(а):Качественное изменение в том, что можно из одного района (оперативно меняя огневые позиции в его границах) раздолбать дивизионом Градов/Ураганов/Смерчей на расстоянии от 20 до 90 км (для примера) танковую дивизию, и дивизиону ничего не будет.
...при категорическом запрете стрельбы/нападения по районам расположения данных дивизионов, и категорическом же запрете на смену позиций подразделениям танковой дивизии :mrgreen:

Andreas писал(а):В конкретной ситуации у противника (ВСУ) пусковые установки РСЗО имеются, а вот управляемых снарядов - нема :D
в конкретной ситуации у противника (ВСУ) нет разрешения на поражение РСЗО дальнего действия в тех районах, откуда ведётся стрельба.

Точно такая же ситуация была в конце XIX века - англичане, имея на вооружении каждой из колониальных частей по несколько пулеметов Максим, уничтожали на безопасном расстоянии по несколько сот африканцев за один бой.
... если африканцы шли плотным строем, начиная атаку чуть не с полукилометра по равнине с редким кустарником.

Подлетное время реактивных снарядов РСЗО на максимальную дистанцию варьируется от 1 до 3 минут (в зависимости от калибра).
... в том случае, если угрозой РСЗО априори считать именно момент залпа, а не начало выдвижения РСЗО в район/на рубеж угрожаемого пуска.

Поэтому тактика применения РСЗО будет выглядеть так: залп первой батареи РСЗО - залп батареи ПРО - залп второй батареи РСЗО - уничтожение батареи ПРО - залп третьей батареи РСЗО - уничтожение танкового полка.
а вот и нет. Залп первой батареи РСЗО - залп батареи ПРО+залп 3 батарей РСЗО неуправляемыми снарядами+выдвижение танкового полка на сближение с батареями РСЗО противника по нескольким направлениям.
ведь "Все ситуации рассматриваются с точки зрения равенства уровня технической и тактической готовности противоборствующих сторон, но при отсутствии в арсенале одной из них управляемых реактивных снарядов." :mrgreen:
Последний раз редактировалось alexbir 16 сен 2014, 05:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4749
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1