К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 15 сен 2014, 00:18

Кстати, после 100км по пересечённой местности(по камням и пескам) Меркава себя вполне прилично чувствует. Кстати как и Т-55-62, впрочем как и М-60 и Центурион, после израильской модернизации.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 15 сен 2014, 00:25

Вот это всё -

Про применение танков в 080808 ничего сказать не могу, больну уж война была специфическая - регулярная (российская) армия гоняла по горам туземцев (грузин)

А Иракские войны и, тем более, война Ссудного дня настолько древние, что впору ВМВ вспомнить


- могли бы и не писать, ибо важнее всего

Так что остаюсь при своем мнении
.

Как Вы умеете "интерпретировать" мы и по Вашему анализу древней Второй иракской знаем, ага.

Дер Гаубиценпанцер, кстати, уже научился перехватывать РС? Своим несуществующим убер-КАЗ, надо полагать? :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 15 сен 2014, 02:29

g.A.Mauzer писал(а):А по-вашему что? (С)

:lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение alexbir » 15 сен 2014, 05:30

Володя писал(а):"на нашем ТВД массово-габаритные характеристики Меркавы проблем не составляют."
бесспорно. Речь о том, что харктеристики Меркавы, как и Абрамса, не вполне подходящи для ТВД Российской Федерации. Как в общем и Украины с Белоруссией. Вот и всё. А что Меркава вполне подходит израильской армии - спору нет. Для меня, во всяком случае."
Ну так и правильно.Был бы тут грунт мягче,болотистей по типу Украины или Белоруссии, так и танк был бы другой...

об этом и речь. 60тонный вещь по Украине (не говоря о Белоруссии-Польше, Прибалтике, богатой на вариации природе России и её сибирской части) и 100 км не пройдёт, ни сам ни на трейлере. Тут с "до 50т" категорией постоянно то дороги утрамбованной не хватает, чтобы в чернозёме-глине не утонуть, то мостоукладчик требуется...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 4292
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 15 сен 2014, 18:33

Вообще-то, ребятушки, я с большим уважением отношусь и к линейке "Меркав" - и в первую голову к тому, что Таль выдвинул идею разработки СОБСТВЕННОЙ концепции ОБТ, заточенной именно ПОД СЕБЯ, под военную доктрину своего государства, под ТВД своей страны и под своих потивников.
И под эту же концепцию была определена и система всей звеньев деятельности БТВТ в ЦАХАле -от логистики до обучения, комплектования и переподготовки и экипажей, и всех звеньев комсостава.
У нас к этому вопросу даже тема открыта в "Бронетехнике":
Основная боевая машина Армии Обороны Израиля "Меркава", тут
viewtopic.php?f=7&t=920

И если подытоживать, то Израиль является третьей страной в мире за всю историю применения БТВТ, сумевший создать УСПЕШЛИВУЮ оригинальную концепцию "танковой войны", наряду с СССР/РФ и Германией.

Что касаемо
Andreas писал(а):Так что остаюсь при своем мнении: окончательную черту под концепцией ОБТ с пассивной броней и ДЗ подвела гржданская война на Украине - против лома РСЗО нет у современного танка нет приема
Что ж.
Буду ОЧЕНЬ НАДЕЯТЬСЯ, что подобные выводы сделают и наши потенциальные противники.

Буду очень рад за наших ребят, если западные стратеги воспримут уроки так называемой "войны" на юго-востоке Украины как прямой посыл для разработки новых "концепций" общевойскового боя против регулярной армии ( нашей Российской, к примеру), если западные - да и любые другие противники! - "на основе опыта применения ОБТ в Украинской воне" разработают новые ТТТ и новые ТТЗ своим ВПК и начнут принимать на вооружение или легкобронные машинки с единственным упованием на КАЗ/САЗ, или супер-монстры по Канчукову.
Так на западах уже бывало: - шарахания из крайности в крайности. Да и сегодня продолжается.
От "абрамса" - до "кентавра"...
С упованием на всемогущество электроники, на то, что если в лужах Коннектикута машинка не потопнет, то и в болотах Белоруссии не загинет.

Для Вас же, уважаемый Андрей, хочу контактировать ТОЛЬКО ОДНО.

Если Вы не видите разницы в том, что есть "общевойсковой бой" и "луганщина-партизанщина", если недопонимаете различия между тактикой, оперативкой и стратегией ГРАЖДАНСКОЙ войны ( любой!) и б/д между регулярными ВС ГОСУДАРСТВ ( с худо-бедно, но действующими за их спинами ВПК, инструментами пропаганды, ресурсовозобновления, логистики и проч) - в этом Вашей вины нет. Это - в общем-то достаточно рспространенная ситуация. Даже Канчуков воленс-нленс проводит знак равенства между б/д на ЮВ и 080808, не желая говорить ( или не понимая) что сами эти войны ПРИНЦИПИАЛЬНО различны: вне зависимости от продолжительности и интенсивности б/д. В 080808 между собой схлестнулись две РЕГУЛЯРНЫЕ армии двух государств - в общевойсковом бою. На ЮВ же дело до этого даже сегодня практически не дошло толком.

Я говорил с начала лета и продолжаю говорить сейчас, что если бы на месте высшего комсостава ВСУ и даже трети от их состава в начале лета действовали бы люди, имеющие за плечами опыт 080808 - от ДНР-ЛНРщины за две недели не осталось бы и следа. Причем - практически без жертв среди мирняка и разрушений инфраструктуры.
Имея на тот момент даже минимальное количество даже легкой бронетехники и минимальное прикрытие с воздуха - не блоки нужно было штурмовать - а резать логистику, любые коммуникации, связь. Не растренькивать машины "в качестве штурмовых орудий" по паре на взвод" в лобовых штурмах даже блоков, цацкаясь с "моральным духом" пехоты, не устраивать РСЗО-шоу по жилой застройке - а используя "стрелковость" гирькинского "типа обороны" и "добровольность мобилизации шахтеров Донбасса", собрать ударный кулак из 40-50 машин, тех же шестьдесятчетверок, которых тогда у ВСУ еще хватало на ходу и в наличии - и воспользовавшись полным отсутствием организованной ПТО в Славянске, доминированием Карачуна и пренебрежением "ополченцев" к созданию танконедоступных районов вогнать этот кулак в Славянск.
Да. Были бы потери, единомоментно выше, чем при той тактике ВСУ, которую они пытались использовать. Но если разложить по временному отрезку, совокупные потери ВСУ под Славянском были бы меньше в разы. Как и потери среди мирняка.
А эффект от возможного быстрого взятия Славянска ТОГДА - переоценить трудно. И, используя именно стремительность оперативно-тактического маневрирования БТТ, помня о том, что "...танк - это ПОВОЗКА для пушки", ( а повозка - не есть самодвижуюсяя платформа по канчуковски, а средство для оперативно-тактического передвижения защищенной "пушки") - бросить остатки ударного кулака в зазоры между Луганском и Донецком, оставив у границы с РФ шверпункты с организованной ПТО. Хотя бы по минимуму.
Сколько бы СУТОК тогда просуществовали бы ДНР и ЛНР?

Безусловно: часть вооруженных отрядов ушла бы в зеленку и продолжила бы герилью, но как ПОЛИТИЧЕСКИЕ структуры, эти образования были бы ликвидированы. А именно политическая ликвидация ДНР-ЛНР и является основной задачей карательной операции хохломицина в Киеве на ЮВ.

Что касаемо действительно верных возможных действий "ополченцев" в начале конфликта, мы уже говорили-говорили в "Хрониках". И не об этом тут, в ЭТОЙ теме, разговор.
А разговор о том, что хочется этого канчуковым-гиркиным или не хочется, но бронетанковые соединения БЫЛИ, ЕСТЬ и еще очень долгое обозримое время останутся ОСНОВНЫМ СТРАТЕГИЧЕСКИМ НЕЯДЕРНЫМ инструментом ведения войны.
На ЮВ Украины в этом качестве БТТ практически не использовалась, а применялась лишь в форме усилиления и НПП. И прежде всего из-за непрофессионализма старших военачальников с ОБЕИХ сторон. А отнюдь не из-за "низких ТТХ" машин или "из малого количества".
Andreas писал(а):против лома РСЗО нет у современного танка нет приема
Конечно.
Если закопать машинки на позиции пракически без мер маскирования и неделю ждать, когда противник ее обнаружит, обозначит и подтянет на действительную действенную дальность огня свои установки РСЗО.
Используя ОБТ как малоподвижные САУ или "артштурмы", распыляя технику по крохам для растопыренных тычков пальцами вместо удара кулаком ( что кстати, понимали те же янки в обе Иракские) - можно годами тянуть позиционную лямку и требовать от конструкторов "неуязвимый и всепоражающий танк". Причем, как метко заметил Сан Саныч
- для каждого пехотинца.
Можно запросить конструкторов и создать новый "танк Менделеева", на уровне современных технологий.
Для Западноевропейского ТВД:



Для войны с ИГИЛом:



Или - специально заказать в Китае машинку, заточенную для действий на Юго-Востоке Украины:



А можно - вспомить, или хотя бы полистать - БУСВ.
А не канчуковскую ненаучную околофантастику.


.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15709
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 15 сен 2014, 20:14

Тю, кто же в ВСУ рискнет загонять несколько десятков танков в город.

Укропы еще в апреле обосрались штурмовать Славянск, когда в нем не было и роты ополченцев, а теперь на дворе сентябрь и на Донбассе насчитывается с десяток полноценных бригад ополчения с ПВО и ПТО.

Вы не правы со своим прогнозом, что было бы после массированного штурма Славянска в апреле-мае - город был бы взят, но до Донецка и Луганска танковые ударные отряды бы не дошли, на их пути бы вырисовались РСЗО от Военторга по типу контрнаступления АЮВ в августе.

Ещё раз - кранты современным ОБТ, не приспособлены они против удара реактивных снарядов. А штурмовики и ударные самолеты идут лесом под ударами ПЗРК. Вот такой общевойсковой бой вырисовывается образца 21 века.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 15 сен 2014, 20:50

Andreas писал(а):Ещё раз - кранты современным ОБТ, не приспособлены они против удара реактивных снарядов. А штурмовики и ударные самолеты идут лесом под ударами ПЗРК. Вот такой общевойсковой бой вырисовывается образца 21 века.

Ага.
Тогда - информация по наводке нашей Аллы Коротковой.
Она в "заклепочных разговорах" сильно участвовать не люьит, но инфу вытраливать умеет:

Румынские модернизированные старые советские танки Т-55 на учениях НАТО выбили американские "Абрамсы"



Как сообщили журналистам в министерстве обороны Румынии, подразделение бронетехники было направлено на полигон возле города Хоэнфельс, где вместе с коллегами из 14 государств НАТО отрабатывало совместные наступательные действия, а также штурм населенных пунктов с применением тяжелой бронетехники.

Румыния на учениях была представлена машинами TR-85 «Бизон», которые составляет основу бронетанковых сил страны и являются глубоко модернизированной версией советского Т-55, производившегося в СССР в 50-е гг. прошлого века.
«В ходе учений был проведен учебный встречный бой румынских TR-85-M1 «Бизонов» против американских М1 «Абрамс» (Abrahams). Наши танкисты выбили 8 из 11 американских машин. По признанию экипажей, после учебного боя американцы выглядели сильно раздраженными»
.


Источники:
http://www.military-informant.com/index ... 479-1.html

http://politikus.ru/events/29668-rumyns ... ramsy.html
Politikus.ru

Вы говорите, дружище Андрей:
Andreas писал(а):Ещё раз - кранты современным ОБТ, не приспособлены они против удара реактивных снарядов.
И еще крантовее современному ОБТ любого типа будет, ежели его поставить тысячах в десяти метров от допотопного линкора типа "Гангут" с его обветшалыми двеннадцатидюймовками и позволить пристреляться. Ни один ОБТ и ни одна САЗ не выдюжит не то, что удара 305мм ьолванки, а от взрыва ОФСа такого калибра метрах в двадцати ее - тупо перевернет.

И еще хуже будет любому современному ОБТ, "не приспособленному к отражению массированного огня РСЗО", если его без паращюта скинуть с пяти тысяч метров с десантного борта. С экипажем. Погибнет экипаж. Даже с КАЗ\САЗ.

Много чего может поразить "несовсременный" современный ОБТ. Банальная бочка с камнями и зарядом ВВ килограмм в тридцать, вкопанная на пути движения под днищем. Бутылка с огнесмесью, пущенная с этажа в люк, приоткрытый зазевавшимся ротозеем-танкистом. Яма-ловушка, в конце концов.
Вообще-то,
Что касается немцев, то самоходные артиллерийские установки «ягдпанцер» символизировали перемены в их теоретическом подходе к танковой войне. САУ в их роли истребителей танков были, по существу, оборонительным оружием, которое лучше подходило для использования в засаде или в полустационарных позициях. Гитлер уже доверительно сообщил некоторым своим генералам, что «время танков, вероятно, скоро истечет». Этот пессимизм был вызван созданием кумулятивных боеприпасов и ручных гранатометов типа базука, или фаустпатрон для пехотинцев, способных в руках смелых и решительных солдат вывести из строя тяжелый танк.

Однако русские подходили к САУ с других позиций.
Использование тяжело вооруженных, но более простых в производстве самоходных артиллерийских установок позволяло наращивать ударную мощь танковых соединений, да и в целом артиллерийские традиции русских основывались на концепции сопровождения наступающих войск огнем и колесами и оказания им непосредственной огневой поддержки.
( Д.Орджилл. "Вызов и ответ", стр 146)

Можно, кане-е-е-ешна, снова говорить о том, что "...это опыт ВМВ, от которого..."
Но если говорить СЕРЬЕЗНО, то тактические, оперативные и стратегические принципы ведения боевых действий с ТОЙ ПОРЫ не изменились и НЕ МОГЛИ измениться, так как не создано ( и в ближайшем будущем подобного создания не предвидится) такого типа вооружения, которое способно КАЧЕСТВЕННО изменить соотношение на сухопутье в разговоре "ударная мощь-броня"
Как изменило картину на море появление авианосца и ПЛ, а на сухопутье - Его Величества Танка.
И современные ОБТ вполе адекватны выполнению тех задач, которые на них будут возлагаться входе будущих б/д. Если конечно, управлять войсками возьмутся не стрелковы с гелетеями.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15709
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 15 сен 2014, 21:00

И Андреасами :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 15 сен 2014, 21:06

Интересно посмотреть на огонь РЗСО не по неподвижным ОБТ, а по ОБТ находящимися в движении,маневрирующими. И ещё,РЗСО ведь подвержены ответному удару.И кто сказал,что противник не будет вести разведку как на земле,так и с воздуха. И кто сказал, что противник не способен нанести упреждающий удар по выдвигающимся на огневой рубеж установкам РЗСО?
Почему то противнику всегда отказано в разумных методах ведения БД, в наличии разведывательных БПЛА, в умении работать на опережение. Всегда надо исходить из того, что противник по меньшей мере не хуже вооружон и обучен чем ты сам. Все кто недооценивали противника, в основном терпели поражение.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 15 сен 2014, 21:37

Всем доброго времени суток!

Но если говорить СЕРЬЕЗНО, то тактические, оперативные и стратегические принципы ведения боевых действий с ТОЙ ПОРЫ не изменились и НЕ МОГЛИ измениться, так как не создано ( и в ближайшем будущем подобного создания не предвидится) такого типа вооружения, которое способно КАЧЕСТВЕННО изменить соотношение на сухопутье в разговоре "ударная мощь-броня"


Чичас опять будет что-нибудь вроде "генералы всегда готовятся к прошедшей войне". :mrgreen: Но, г-н Андрей, вы будете смеяться - даже американские генералы, со всеми их БПЛА, баггями и прочим говном, всё ещё исповедуют "древние" принципы общевойскового боя. Естественно, немного подрихтованными под "сейчас" - но тем не менее.

Почему то противнику всегда отказано в разумных методах ведения БД, в наличии разведывательных БПЛА, в умении работать на опережение. Всегда надо исходить из того, что противник по меньшей мере не хуже вооружон и обучен чем ты сам.


Кругом одни туземцы, Володь, белому человеку даже пофехтовать на равных не с кем. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3