К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2014, 15:44

Ну вот, Вы ответили на поставленный вопрос сравнительно прямо, Андрей.

Andreas писал(а):Иракская война 2003 года была скоротечна (24 дня) и катастрофична для одной из сторон (соотношение потерь бронетанковой техники 100:1, капитуляция вооруженных сил). Основная причина - архичная бронетехника проигравших, полностью лишенная возможности противостоять бронетехнике противника в условиях местного ТВД

Если бы у иракцев на вооружении были танки с прицельным комплексом, аналогичным американскому, то у наступающих отсутствовала бы тактика, позволяющая избегать поражения своих танков, их потери бы возросли на порядок, наличных сил просто технически не хватило бы дойти до Багдада, вторая война закончилась бы так же, как и первая - ничьей.



Это - радует и дает возможность продолжить разговор.

Итак:

Фактически БД между "Бурей в пустыне" и ""Шоком и трепетом" - НЕ ПРЕРЫВАЛИСЬ. Так что говорить о "первой и второй войне" - неверно. Так же неверно, как говорить о "Первой и Второй чеченских войнах".
Это не войны - а КАМПАНИИ, кампании ОДНОЙ войны.

Соотносительно к действиям янки после "Бури" и до "Шока": в промежутке, не ведя масштабных бд на сухопутье, янки сумели полностью нейтрализовать ВВС и ПВО Ирака, разложить высший эшелон власти и высший генералитет. И потому имели вполне обоснованно СНИЖАТЬ количество боевой техники, задействованной на земле - основная тяжесть работы пришлась на ВВС.
Даже те машины иракцев, которые могли бы противостоять действиям союзничков в воздухе, были "закопаны в песок". Более, чем половина семдесятдвоек вообще в боевые действия не вводилась и была сдана союзникам без единого выстрела, заправленной и исправной.
Те соединения, которые предпринимали попытки противостоять - были лишены снабжения и централизованного руководства, дейсвия их локализовывались и подавлялись с воздуха, сами эти очаги - обходились и марш-бросок к Багдаду сильно не тормозился. В результате, спалив горючку и расстеляв Б/К ( в лучшем случае) самые современные машины были бы точно так же брошены. А при фактически полном господстве в воздухе их деййствия не могут быть эффективными по определению. Ни в качестве танковых засад на равнинной местности, ни в контратаках - любой самый наисовременнейший ОБТ без воздушного прикрытия будет уничтожен.

Союзники "взяли паузу" между кампаниями и очень неплохо поработали, сделали верные работы над ошибками - перенеся "центр тяжести", основную нагрузку с БТТ на взаимодействие ВСЕХ РОДОВ войск, отведя основную ударную роль - авиации.
При этом лишив возможности ВС Ирака организовать подобное же взаимодействие.
Это и позволило им сократить количество БТТ в этой кампании до минимально необходимого.

Безусловно, если бы те части, которые вступали в боестолкновение с американцами, были вооружены аналогично - "абрамсами" - потери янки были бы выше.
Но не критически выше, и на общий ход операции никак не повлияли бы.
У иракцев помимо отсутствия взаимодействия и прикрытия с воздуха отсутствовало общее руководство, твердость высшего генералитета драться до конца, пример с Францией я уже приводил. Именно это и определило поражение - а никак не "повышенные ТТХ американской бронетехники"

И Вы сами признаете это:
Andreas писал(а):В связи с катастрофическим исходом атаки элитных частей иракцев (свыше половины танков и БМП было подбито ещё до выхода на рубеж прицельного огня, командир танковой бригады был убит в своем танке) стойкость последующей обороны Багдада была сломлена.
Причем в одном из вариантов Вашего ответа, позже отредактированном Вами, было следующее:
боевой дух, стойкость последующей обороны Багдада была сломлена


И вот тут Вы совершенно правильно определяете причину неуспеха этой кампании для Ирака - сломленный боевой дух. Который был утрачен по сравнению с "Бурей" в том числе и успешливыми мероприятиями янки: развалом общего руководства; внутренним разрушением прочности вертикали власти и т.д. и т.п.

Аналогично той ситуации, которая возникла в России после Февральской революции 1917-го, когда имея численное превосходство, техническое превосходство Российская Армия - стоявшая при этом в обороне, на хорошо подготовленных и фортифицированных позициях - не смогла противостоять движению немцев на Петроград. Когда немецкие корабли - всю войну успешно сдерживаемые, форсировали все позиции балтфлота ( при том, что основные силы его стояли в Кронштадте и "занмались революцией" - четыре ЛК типа "Петропавловск!!!" даже не выходили в море!!!!! - а те редкие эпизоды ЕДИНИЧНОГО противодействия наших единичных кораблей только подтверждают это.
Хотя и эти героические бои происходили в основном по воле командиров и офицеров кораблей, ИХ понятиям о чести и о защите Родины - а никак не по общему командованию флота, принявшего позицию пораженчества.

То же самое было и на сухопутье: некоторые части - дрались с немцами. Но большинство...
"...Наплевать-наплевать!
Надоело воевать!
Были мы - солдаты.
А теперь - до хаты!!"



Снимок - с "русской стороны"


И - из Бундесархива...

Братание... Ничего не напоминает?




Не янки валили монумент Хуссейна - его валила Пятая Колонна...

А простой мирняк - просто радовался, что "...кончилась война..."





Не понимая, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ еще себе, что это - только начало, что оккупант, ВРАГ на твоей земле - под любой личиной! -- всегда останется врагом и оккупантом.


Начало "цветочков" - перед расстрелом офицеров Национальной Гвардии американцами...

Вот и все, что я имел сказать, Андрей.
И если только превосходство ТТХ бронетехники решает исход подобных войн, то тогда не французы должны были подписывать акт о капитуляции в "историческом вагончике" в Компьене в 1940м- а немцы - в оккупированном еще в 1940-м французами Берлине...

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 13 фев 2014, 17:16

"Все не так, все не так, ребята" - В.Высоцкий (С).

Несмотря на перемирие 1991-2003 годов, принято различать две отдельных общевоинских операции - первую Иракскую войну 1991 года (американское кодовое название "Буря в пустыне") и вторую Иракскую войну 2003 года (американское кодовое название "Иракская свобода"). После завершения в апреле 2003 года второй общевоинской операции на территории Ирака началась гражданская и партизанская война.

Во второй войне главнокомандующий иракских вооруженных сил Саддам Хусейн принял самостоятельное решение закопать военную авиацию в песок, поскольку её технический уровень отставал от уровня авиации противника ещё больше, чем уровень танков. Он также рассредоточил сухопутные войска на заранее подготовленных позициях по нескольким оборонительным районам вокруг крупных городов с тем, чтобы избежать потерь от авиаударов. Сохранившиеся мобильные комплексы ПВО Ирака в количестве несколько сот единиц прикрывали командные пункты и узлы.

Я уже говорил, что у американцев была проблема неконтролируемости результатов воздушных ударов по иракской бронетехнике на заранее подготовленных оборонительных позициях - эффективность вывода из строя бронетехники была менее 50%. В связи с этим американцы нуждались в более действенном средстве с эффективностью более 50%. Таким средством по факту оказалась новая модификация танка "Абрамс", уничтожавшая любую бронетехнику иракцев, находясь при этом вне зоны их видимости. Не было бы этой модификации, не было бы победы в войне.

Осуждать в этом случае иракцев за отсутствие попаданий в американские танки - все равно что осуждать готентотов, что они не забросали копьями английских пулеметчиков свыше ста лет назад.

Иракская армия находилась под централизованным командованием вплоть до последних дней общевоинской операции. Каждый командир и его семья контролировались иракской службой госбезопасности. Управление армией было потеряно после ночного боя у плацдарма перед Багдадом - главнокомандующий перестал выходить на связь с генштабом и командующими дивизиями. Хуссейн тайно от всех покинул Багдад и засел в бункере на своей малой родине - городе Тикрит.

В связи с отсутствием главнокомандующего организованное сопротивление иракских армейцев (а отнюдь не виртуальный "боевой дух") было сломлено. Два скоростных рейда американцев по полупустому Багдаду прошли на фоне импровизированных атак ополченцев партии БААС, вооруженных лишь автоматами, пулеметами и РПГ.

После этого (а не до того) иракская армейская верхушка без всякого денежного стимулирования капитулировала, выговорив для себя единственную преференцию - возможность вылета вместе с семьями в Турцию, что и было исполнено.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2014, 18:25

А теперь послушайте сами себя, Андрей:
Andreas писал(а):Несмотря на перемирие 1991-2003 годов, принято различать
две отдельных общевоинских операции
- первую Иракскую войну 1991 года (американское кодовое название "Буря в пустыне") и вторую Иракскую войну 2003 года (американское кодовое название "Иракская свобода").

Перемирие не есть ПРЕКРАЩЕНИЕ текущей войны. Это - перемирие. Лингвистическая разница - и та на лицо. Еще: две отдельных общевоинских операции - это не ДВЕ ВОЙНЫ. Так что "кем принято" так различать, какими спецами?
Andreas писал(а):главнокомандующий иракских вооруженных сил Саддам Хусейн принял самостоятельное решение закопать военную авиацию в песок, поскольку её технический уровень отставал от уровня авиации противника ещё больше, чем уровень танков.

КАКИМИ ПРИЧИНАМИ была обусловлена возможность подобных фактически безнаказанных ударов? Не теми ли действиями и мероприятиями янки, которые были реализованы "в межвоенный период", в период между двумя кампаниями, войсковыми операциями ( то, о чем подробно говорили Миша и Викторыч) - в качестве именно ПОДГОТОВКИ к предстоящему удару?
Кроме того:
Американские эксперты, ведущие в Ираке поиск оружия массового поражения, обнаружили в пустыне на западе Ирака несколько десятков самолетов MиГ-25 и Су-25, зарытых в песок.
По сведениям представителей Пентагона, самолеты были закопаны неподалеку от иракского военного аэродрома "Ат-Такаддум", сообщает Ananova.
Один из сотрудников Пентагона рассказал, что те, кто закапывал самолеты, не принял никаких мер, чтобы защитить их от песка, так что сейчас не понятно, смогут ли найденные истребители когда-нибудь вновь подняться в воздух.
Официальные лица в американском военном ведомстве говорят, что, скорее всего, пилоты сами закопали свои самолеты, так как знали о том, что американские и британские ВВС превосходят их и по количеству, и по качеству.
Председатель сенатского комитета по разведке Портер Гросс признал, что на борту найденных самолетов не было обнаружено никаких следов оружия массового поражения, но заявил, что истребители все равно "были оружием, которые Ирак пытался спрятать".

По американским данным, в начале войны иракские ВВС располагали примерно 300 самолетами. В ходе боевых действий ни один из них не поднялся в воздух.

Если это - не "подорванный боевой дух", не попытка "не выходить в море, потому что там стреляют" - не измена, не разложение - тогда ЧТО?
Иррегулярные части жгли супербрамсы из РПГ-7, уничтожали янки с помощью самодельных фугасов а МиГи и Сушки были "недостаточно современны" даже для попытки подняться в воздух?
А были ли "достаточно современны" по сравнению с люфтваффе и ПВО вермахта "русишфанер" У-2 ( По-2) для того, чтобы использоваться в качесиве ночных бомбардировщиков с женскими экипажами в Отечественную? Или - это "фанатизм"? И защищающие свою Родину ЛЮДИ - до последней капли крови, до последнего своего вздоха, любыми способами и любым оружием - "фанатики"? Может, именно потому немцы драли задницу всем, кроме нас?
Andreas писал(а):Управление армией было потеряно после ночного боя у плацдарма перед Багдадом - главнокомандующий перестал выходить на связь с генштабом и командующими дивизиями. Хуссейн тайно от всех покинул Багдад и засел в бункере на своей малой родине - городе Тикрит.

Если бы Сталин в 1941-м "тайно покинул Москву" - смогли бы тогда ее удержать? Не привело бы это тогда к такому же ПОЛНОМУ ПАРАЛИЧУ системы управления РККА, как привело к параличу командование Ирака? А ведь наши танки тогда превосходили германские...
Andreas писал(а):иракская армейская верхушка без всякого денежного стимулирования капитулировала, выговорив для себя единственную преференцию - возможность вылета вместе с семьями в Турцию, что и было исполнено.

То есть - войдя в сговор, в переговоры с противником. Не так ли? Иначе каким макаром они бы все это для себя выторговали? И стали бы торговаться янки, если бы наличие командования у "якобы более небоеспособной армии" - более "не имело значения"?
И что - с пустыми карманами ираксий генералитет в Турцию подался? На базарах Стамбула или Измира "руссо туристо" обувь чистить заради "грошика на прокорм эвакуированной без копейки семьи"?
Что, все эти горбачевы, березовские, лужковы за бугор без копейки сбежали, на "неподготовленные позиции"?
Вы же не наивный либерал, Андрей. Полагаю, Вы тоже не верите, что такие вот предатели типа Власова - "борцы за идею"...

Кстати - очень мне любопытно становится: а что это Вы так сторонкой и молчком обходите параллель с Францией 1940-го года, которую я Вам постоянно навязываю?
Или обе кампании Финской войны, о которой Вы не так давно тоже спорили?
Голландцы на своих "древних фоккерах" не побоялись драться с люфтваффе из-за их "устарелости". И финны не побоялись подниматься в воздух против И-16 последних модификаций и СБ на действительно древних "бреге",тех же "фоккерах" и "гладиаторах"...

Франки купили себе за счет подери независимости и приобретением национального позора - несколько лет относительно безопасной житухи ( Правда - потом тоже получили по ...).
Иракская верхушка расчитывала на подобное же. Но янки - не немцы. Даже - не гитлеровский рейх. Они - хуже, беспринципнее. И - наглее. Потому на политической карте мира Ирак как государство более не существут. Отстались территории, пока еще по привычке называемые этим именем. Но и это скоро пройдет...

И еще.
Andreas писал(а):Осуждать в этом случае иракцев за отсутствие попаданий в американские танки - все равно что осуждать готентотов, что они не забросали копьями английских пулеметчиков свыше ста лет назад.
Если старые машины иракцев - копья готентотов, то как тогда классифицировать их СВУ и РПГ-7, которыми уничтожалась самая современная западная бронетехника? Как булыжники неандертальцев?
А самих иракцев, которые дрались этим оружием не просто как фанатиков, а как "недоумков", осмелившихся с булыжниками переть на пулеметы?

А главное - почему одни "перли с булыжниками" безо всякого "контроля за их семьями со стороны спецслужб", а другие - благополучно сливали армию ( как у нас после Первой Чеченской кампании) получали свое иудино бабло и сваливали за бугор?

Почему израильтяне могли противостоять более технически развитому и многочисленному противнику - а иракцы во время второй кампании - НЕТ?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 13 фев 2014, 19:37

Классификация в две Иракских войны содержится во всех российских и зарубежных изданиях.

Между 1991 и 2003 годом ударами с воздуха были подавлены только стационарные объекты иракской ПВО, не перебазированные с севера страны - из т.н. бесполетной зоны. Подавляющая часть мобильных комплексов ПВО (несколько сот) была замаскирована и приведена в боеготовность к началу второй войны.

Иракская авиация также была замаскирована, но очень своеобразно - путем закапывания в песок. После десяти лет хранения без технического обслуживания летная способность авиации была нулевая.

Сговор с противником после военного разгрома называется капитуляцией, до военного разгрома - предательством. Я не понял - по Вашему мнению, Хусейн тоже был в "сговоре" (закончившимся его повешением)?

Иракские генералы по условиям капитуляции сохранили ранее накопленное имущество - драгоценности и наличные деньги (перевезли с собой в Турцию), счета в банках и недвижимость.

Во время общевойсковой операции попадания из РПГ-7 в американские танки были единичными из-за дистанционного характера боев. Увеличение попаданий произошло после капитуляции вооруженных сил Ирака в период гражданской/партизанской войны в населенных пунктах.

Израильтяне всегда противостояли технически неразвитому противнику, оснащенному устаревшим вооружением.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 13 фев 2014, 19:44

Всем доброго времени суток!

Израильтяне всегда противостояли технически неразвитому противнику, оснащенному устаревшим вооружением.


Ага, особенно в 1948-1949 гг.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2180
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2014, 20:57

Andreas писал(а):Израильтяне всегда противостояли технически неразвитому противнику, оснащенному устаревшим вооружением.

И - в Йом-Кипур.
Andreas писал(а):Иракские генералы по условиям капитуляции сохранили ранее накопленное имущество - драгоценности и наличные деньги (перевезли с собой в Турцию), счета в банках и недвижимость

Так НА ХРЕНА ИМ тогда было стремиться к победе? Предотвращать оккупацию страны? Рисковать своими шкурами и кошельками?
Да Вы сами верите, что говорите?
Хуссейна - на веревку, Милошевича и его генералитет - в кутузку, а "генералов" - с БАБЛОМ! - на все четыре стороны с барского плеча????

И все это по "условиям капитуляции"????? Без предварительного сговора? Закопать самолеты? Сдать исправное вооружение?????

Прошу пардон, Андрей, при всем уважении - спор с Вами закончен. Я услышал то, что хотел ( и ожидал, собственно), потому - как и обещал

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 13 фев 2014, 21:13

Я не спорил, а отвечал на Ваши вопросы по Вашей же просьбе.

Когда обсуждается какая-либо проблема (в форме вопросов-ответов или спора), желательно внимательно читать то, что пишет собеседник/оппонент. Например, что иракские самолеты закопал иракский президент (которого повесили), а не иракские генералы (которых отпустили на все четыре стороны). Или то, что оставшееся неуничтоженным наземное вооружение Ирака было в исправности, но абсолютно безполезно против современных видов вооружения противника, поэтому иракцы его бросили, как бросили свои копья готентоты после применения по ним (готентотам) пулемета "Максим". Или то, что сговор между американцами и армейской верхушкой Ирака был по итогам военной катастрофы, а не предварял её.

Фотка на отвлеченную тему не может заменить аргументы, ИМХО.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2014, 21:31

Andreas писал(а):Фотка на отвлеченную тему не может заменить аргументы

Контекстное содержание "фотки, не могущей заменить аргументы" :
"Я УМЫВАЮ РУКИ".
Как обещал.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 13 фев 2014, 21:33

Кстати - как насчет Франции-Финляндии "а-ля 1940"?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16298
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 13 фев 2014, 22:09

Не в этой теме.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4