К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 11 фев 2014, 22:35

EvMitkov писал(а):С ув.Е.М.

Я один из участников форума, в связи с этим имею право ошибаться, в том числе в форме подачи материала.

Вы модератор форума, в связи с чем Вы не ошибаетесь, а задаете направленность - последнее время комическую. Ваш последний пост - редкое исключение из правила. Для меня обсуждать тему танковых школ и другие военно-технические вопросы в комическом ключе - все равно что участвовать в форуме "Комеди Клаб", куда я не стремлюсь.

Кроме участников форума есть ещё и читатели, которые вполне рационально воспринимают технические аргументы сторон и делают собственные выводы. Отсутствие технических аргументов в обсуждении ТТХ военной техники ведет к однозначному выводу не только о компетенции одной из сторон, но и о репутации всего форума (в стиле амикошонства).

Искренне жаль, А.В.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 11 фев 2014, 22:39

Что ж - возвращаясь к серьезности и к вопросу о школах танкостроения - все таки повторюсь:
Вы пропустили мой вопрос: неужели Вы всерьез полагаете, что будь у Ирака на вооружении в 2003-м 1000 ( тысяча) самых продвинутых и навороченных даже "на сегодня", полностью боеспособных "волшебных" "Армат" - то кампания хоть на йоту развернулась бы по-другому?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15761
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение гришу » 11 фев 2014, 23:10

Какая такая канализация? Мы тут водопровод ведём!
И вообще. Что "вы понимаете.. в военно морском ЮМАРе?
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=EE_XDoys_-8[/youtube]
И тогда нам экипаж - семья.
И тогда любой из нас не против Хоть всю жизнь служить в военном флоте.
Нам для службы на море нужны походы
И приветы из дому в далёких водах...
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9172
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 11 фев 2014, 23:21

EvMitkov писал(а):возвращаясь к серьезности и к вопросу о школах танкостроения

Ответ на Ваш вопрос дали американцы:
- в 1991 году они выставили против иракских Т-72М равное количество M1 Abrams, поскольку на тот момент технический уровень танков был сопоставим;
- в 2003 году они выставили против против все тех же Т-72М в три раза меньшее количество M1A2 Abrams с увеличившимся за 12 лет техническим уровнем.

Превосходство в остальных видах вооружений у США было в обеих войнах.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 фев 2014, 00:23

И напоследок предлагаю разобраться с разницей между батальоном и батальонной тактической группой.
По сути своей батальон - это штатная единица в голом виде, а батальонная тактическая группа - это тактическая единица, создаваемая на основе батальона. Если брать американскую батальонную тактическую группу, то она может по численности даже превосходить штатную бригаду тех же самых американцев, не говоря уже об иракской бригаде. В такую группу может входить, например, механизированный или мотопехотный (бронекавалерийский, аэромобильный) батальон, до танковой роты, а то и батальона танков, от батареи до дивизиона самоходных гаубиц (а то и парочка в зависимости от характера стоящих перед группой задач), противотанковая рота, подразделения разведки и РЭБ, сапёрная рота, подразделение РХБЗ, средства ПВО, группа связи и подразделения технического и тылового обеспечения.
При всём при этом, группа обязательно поддерживается вертолётами из состава вертолётного батальона дивизии, вертолётами армейского подчинения и самолётами тактической авиации (F-15? F-16 и A-10).
Для особо продвинутых поясню, что штурмовики по своей градации так же относятся к тактической авиации.
Вот и получается, что против танковой бригады наступала такая же по сути бригада, но с маленьким отличием - при поддержки боевых вертолётов и тактической авиации в условиях подавляющего радиоэлектронного противодействия.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 12 фев 2014, 01:50

Я не знаю конкретного состава американской батальонной тактической группы 3-69, удерживавшей речной плацдарм в начале штурма Багдада, но он однозначно не превышал двух батальонов - танкового и мотопехотного, САУ на плацдарме точно отсутствовали. Но зато я знаю состав атаковавших иракских частей, состоявших из гвардейской танковой бригады и армейской мотострелковой бригады, САУ также отсутствовали.

Атака иракцев происходила ночью с рубежа развертывания на расстоянии 1500 метров от передней линии обороны, поэтому американские авиация и артиллерия (с тыловых позиций) не применялись. Расстрел нападающих вёлся прямой наводкой из пушек танков Abrams и БМП Bredly.

В связи с катастрофическим исходом атаки элитных частей иракцев (свыше половины танков и БМП было подбито ещё до выхода на рубеж прицельного огня, командир танковой бригады был убит в своем танке) стойкость последующей обороны Багдада была сломлена.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 12 фев 2014, 03:56

Andreas писал(а):Ответ на Ваш вопрос дали американцы:
- в 1991 году они выставили против иракских Т-72М равное количество M1 Abrams, поскольку на тот момент технический уровень танков был сопоставим;
- в 2003 году они выставили против против все тех же Т-72М в три раза меньшее количество M1A2 Abrams с увеличившимся за 12 лет техническим уровнем.
Превосходство в остальных видах вооружений у США было в обеих войнах.


Андрей - Вы не ОТВЕТИЛИ на КОНКРЕТНО И ПРЯМО ЗАДАННЫЙ ИМЕННО ВАМ ВОПРОС.

Отрепетую его третий раз:
Неужели Вы всерьез полагаете, что будь у Ирака на вооружении в 2003-м 1000 ( тысяча) самых продвинутых и навороченных даже "на сегодня", полностью боеспособных "волшебных" "Армат" - то кампания хоть на йоту развернулась бы по-другому?

Меня не интересует увертка и перефутболивание типа "ответ дали американцы".
Меня КОРНКРЕТНО интересует именно то, что думаете Вы.

Облегчу Вам задачу ( поскольку "Арматы" в серии еще не существует и ТТХ линейного образца никому, кроме эксперто-блоггеров, не известны) и чуть перефразирую вопрос:

Неужели Вы всерьез полагаете, что будь у Ирака на вооружении в 2003-м 1000 ( тысяча)точно таких же, полностью боеспособных и навороченных "Абрамсов" как у янки при прочих остающихся без изменения политических реалиях той кампании) - то ход кампании хоть на йоту развернулась бы по-другому?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15761
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 12 фев 2014, 04:22

Не ответит он тебе Женя.Он на прямые,ему не выгодные вопросы,не отвечает вообще,или "забалтывает" эти вопросы.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 12 фев 2014, 21:45

EvMitkov писал(а):Неужели Вы всерьез полагаете, что будь у Ирака на вооружении в 2003-м 1000 ( тысяча)точно таких же, полностью боеспособных и навороченных "Абрамсов" как у янки при прочих остающихся без изменения политических реалиях той кампании) - то ход кампании хоть на йоту развернулась бы по-другому?



В ответ на первый вопрос я привел не свое мнение, а исторический факт - одна из сторон первого военного конфликта применила во втором военном конфликте своеобразные "Арматы" образца 2003 года. Что позволило указанной стороне более чем в три раза уменьшить численность своих танков по сравнению с первым военным конфликтом с тем же противником, вооруженным теми же танками, при том же уровне превосходства в других видах вооружений. Вывод напрашивается однозначный.

Ответ на второй вопрос - Иракская война 2003 года была скоротечна (24 дня) и катастрофична для одной из сторон (соотношение потерь бронетанковой техники 100:1, капитуляция вооруженных сил). Основная причина - архичная бронетехника проигравших, полностью лишенная возможности противостоять бронетехнике противника в условиях местного ТВД - рельеф равнинный, растительность отсутствует, жилая застройка имеет четко выраженные границы, что не позволяет использовать тактику танковых засад со стрельбой накоротке.
Поэтому на первый план выходит возможность танков вести бой на максимальной дистанции, определяемой прицельным комплексом. Учитывая инициативу нападающего, навязываемое время боя тоже имеет значение - в данном случае ночное, продолжительность которого в зимне-весенний период составляет более половины суток.
Как уже было сказано в этой теме, дальность действия американских инфракрасных прицелов составляла 3000 метров (до 4000 метров по данным российских специлистов в статье профильного издания, но это к вопросу, что у страха глаза велики). Дальность действия советских инфракрасных прицелов составляла 1200 метров с подсветкой / 800 метров без подсветки у Т-72Б, который не поставлялся за границу. Прицельная дальность инфракрасного прицела экспортной модификации Т-72М была ещё меньше.
Тем не менее, американцы перестраховывались и вели танковые бои в основном на расстоянии 2000-2500 метров. В отчетах отмечены всего лишь один встречный ночной бой на расстоянии 1500 метров (боестолкновение двух маршевых колонн бронетехники) и один оборонительный ночной бой на том же расстоянии перед штурмом Бейрута. Несмотря на меньшее расстояние, исход боестолкновений был стандартный.
Если бы у иракцев на вооружении были танки с прицельным комплексом, аналогичным американскому, то у наступающих отсутствовала бы тактика, позволяющая избегать поражения своих танков, их потери бы возросли на порядок, наличных сил просто технически не хватило бы дойти до Багдада, вторая война закончилась бы так же, как и первая - ничьей.
Последний раз редактировалось Andreas 12 фев 2014, 22:56, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 12 фев 2014, 22:16

Основная причина - архичная бронетехника проигравших, полностью лишенная возможности противостоять технике противника в условиях местного ТВД - рельеф равнинный, растительность отсутствует, жилая застройка имеет четко выраженные границы, что не позволяет использовать тактику танковых засад со стрельбой накоротке.


Опять двадцать шесть... Евген Евгеныч Вам уже приводил фотофакты "равнинного рельефа" Ирака. О какой равнине идёт речь, когда там даже на физической карте - сплошные плоскогорья?

А вот Вам кое-что насчёт танковых засад в ещё одной стране с таким же "равнинным рельефом" - Тунисе, ровно за шестьдесят лет до Второй иракской. Тоже против американцев, тоже на "архаичной технике". Заметьте, из англоязычной литературы.



Текст с картинки (кстати, Osprey Duel # 10 - M3 Medium Tank vs. PzKpfv III) перетолмачивается так:

Ветераны Африканского корпуса отмечали эффективность тактики танковых засад. В то время как войска Британского Содружества уже приобрели определённый опыт противодействия ей, неопытные американцы легко попадали в ловушку. Жёстко заданного шаблона засады не существовало, в каждом конкретном случае тактика немцев зависела от наличных сил и вооружения, типа и силы вражеского подразделения, и, в первую очередь, от рельефа выбранного участка. Противотанковые орудия расставлялись с таким расчётом, чтобы застать прошедшего мимо противника врасплох и бить его танки в борт и в корму. Танки вели огонь с неожиданных направлений, не только с места, но и с коротких остановок, скрывая корпуса за складками местности, а затем выходили в поле и сближались с противником, чтобы окончательно уничтожить или преследовать его.


Технические уровни "Гранта" и "трёшки" соотносятся примерно так же, что у заявленных вами "суперсовременных М1" и "архаичных Т-72": то бишь, М3 имеет превосходство перед Т-3 в бронепробиваемости орудия, в толщине лобовой брони (оттого "трёшка" не берёт "Грант" в лоб на тех дистанциях, когда "Грант" берёт "трёшку"), в количестве средств наблюдения, в технической "свежести" (только что прибывшие американские машины против порядком обтрёпанных немецких) - но уступает в заметности (габариты "Гранта" больше, чем "трёшки"). Короче, с скидкой на технический уровень эпохи, пример адекватен.

Так вот, при том же качественном соотношении (и ещё худшем количественном, и, опять же, при господстве противника в воздухе), немцы, не утратившие ещё боевого духа, достаточно успешно сражались - а вот иракцы не смогли. Немцы смогли тактически нивелировать качественное и количественное превосходство противника (тот же Евген Евгеныч уже сто раз объяснял Вам, что это такое) - а иракцы не смогли.

Выод из этого напрашивается, не совсем однозначный - и, думаю, не тот, что у Вас.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2086
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2