К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 01 фев 2014, 22:18

На Ваше усмотрение.

Международные соревнования последних достижений в области танкостроения имеют прямое отношение к школам танкостроения.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 01 фев 2014, 22:23

Ну, во первых, я уже выложил ролик, где соревнуются не "последние достижения", не машины - а ЛЮДИ. Т-34 против Т-90. Это - раз.
Два. В этом "биатлоне" работают Т-72Б. Это что - "последние достижения техники"?
И - три. Тема - открыта, сейчас закончу обвязку.
С ув. Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17645
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 01 фев 2014, 22:50

Пока ещё Шойгу не объявил модель российского танка, выставляемую на соревнования 2014 года.

Все уже поняли из Ваших комментариев, что И.В.Сталин допустил непростительную ошибку, когда не посоветовался с Е.Митьковым в вопросе перехода Сухопутных войск с Т-34-85 на Т-54 :lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 02 фев 2014, 03:36

А вот хамить - не стоит. Да и глупить - тоже. Никто не отрицает того, что Т-34 во многом уступает более современным машинам. Хотя именно они являются продолжением его концепции - в отличие от пресловутой и никем еще в металле на зуб не пробованной "арматы".
Но у тридцатьчетверки есть некоторые качества, которые недосягаемы для более современных машин, даже отечественных. Это - и сравнимая, а зачастую на мягких и сыпучих грунтах проходимость, и неприхотливость, и непревзойденнейшая надежность, и - ремонтопригодность. И - технологичность в постройке, о которой современной БТТ и мечтать не приходится.
Послсачетверка - дальнейшее развитие идеи Т-34 по сущности. А вот "абрамс" - дальнейшее развитие идеи "пантеры".
Или - опять спорить станете?
Что касаемо уточнений Шойгу по поводу типа машины для танкобиатлона-2014... Я ж Вам спецтему открыл для этого "спортмероприятия". Кстати - если в обычном биатлоне используются магазинные винтовки в калибре .22логн райфл - так что? Это тоже полагать "новыми технологиями" и перевооружать ими армию, только потому, что их в биатлоне пользуют?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17645
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 02 фев 2014, 14:50

Вы в корне не правы - исходя из технологичности, предшественником Т-54 является танк "Рено Русский - Борец за свободу тов. Ленин" :lol:

То, что "Пантера" (с передним приводом и боекомплектом в корпусе) является предшественником "Абрамса" (с задним приводом и боекомплектом в башне) - это чисто нетрадиционная ориентация :lol:

Про биатлон - в биатлоне.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 02 фев 2014, 15:31

То, что "Рено-17" и "Рено -ФТ" являются предечами, исходной точкой ВСЕХ мировых школ танкостроения - давным-давно принято за аксиому. Даже таким "супер-экспертом", как Максим Коломиец. И - по общей компоновке, и - главное - по самой идее, общей задумке машины. Если англичанам принадлежат первые оперативно-тактические наработки в боевом применении БТТ, то франкам в ту пору принадлежит несомненное лидерство в "заклепочной перспективе".

Кроме того, Андрей - Вы снова чутку невнимательно читаете: я говорил:
EvMitkov писал(а):Послсачетверка - дальнейшее развитие идеи Т-34 по сущности. А вот "абрамс" - дальнейшее развитие идеи "пантеры".

Ключевое слово тут - "идея". Идея машины, ее задумка, боевая ориентация. Если Т-54/55 идут от Т-34 ( которая сиречь идет от "Рено")., то "абрамс" и прочие - тянутся от "пантеры", которая тоже, хотя и младшая дочь "Рено-17", но в своей идее представляет собой не попытку создания ОБТ - пусть "вынужденного ОБТ", как сам "Рено" или "тридцатьчетверка" ( да тот же Т-4 гансов!),а имеет больше заточку под танк ПТО. Борьба с БТТ противника выделяет пантеру и всю последующую линейку развития этой идеи в отдельную ветку. Несоразмерно высокая для могущества основного вооружения масса и габариты, ориентировка основного вооружения прежде всего для решения ПТО-задач, дифференциация бронезащиты сюда же...
Западные страны, разрабатывающие свои танки после ВМВ были дико напуганы нашим "танковым катком" ( и совершенно правильно!) и потому ТТЗ на свои машины определяли не в качестве классических ОБТ, ( как тот же "центурион"), а в качестве "танков ПТО", взяв за образец общую концепцтю даже не "тигра", а именно "пантеры"

В качестве примера Вы говорите:
Andreas писал(а):То, что "Пантера" (с передним приводом и боекомплектом в корпусе) является предшественником "Абрамса" (с задним приводом и боекомплектом в башне) - это чисто нетрадиционная ориентация
Так вот: Т-5 выделялась среди прочих машин повышенной бронезащитой лобовых ракурсов в ущерб бортовым и повышенной бронепробиваемостью клистира. Отсюда - избыточно высокие для ОБТ массово-габаритные показатели. Кстати - у нас в СССР тоже существовала своего рода предтеча Т-5, Т-34-57, "тридцатьчетверка", в башеньку которой вместо Л-11 или Ф-34 ставилась качалка грабинской ЗИС-2 (57мм), бронепробиваемость которой до конца 1943-го равных себе почти не имела. Благо качалки Ф-34, ЗИС-2 и ЗИС-3 были практически унифицированы. Таких машин было построено за сотню. Но в РККА они оказались невостребованными - из за меньшего для такой машины ОФД клистира. Повторю тысячный раз: в основные задачи танка разумеется - входят и задачи ПТО, но не как превалирующие задачи танка.
Абрамс по сути ( да и многие западные машины) при достаточно большой разнице в "заклепочных" крнструктивных решениях - ГТД, компоновка и так и далее - намного больше повторяет идею пантеры о главентстве именно задач ПТО. Впрочем, об этом говорено-переговорено, и спорено-переспорено с Вами. Вы продолжаете утверждать, что ОБТ создан исключительно для борьбы с ОБТ. Ну, еще и с гранатометчиками. Но о реальной службе ОБТ, как боевой, так и повседневной, Вы как не имели представления - так и не имеете. А точнее - имеете такое же представление - как я о чудесах нонешной военной электроники. Сугубо поверхностное и с чужих слов.
Повторяю - я полагаю концепцию "танка ПТО" - порочной. И общий ход войн после ВМВ на шарике - это подтверждает. Еаши отечественные машины много более востребованы - в том числе и на экспорт, чем пресловутые "абрамсы". Только не трогайте "Меркаву" - изначально и ДУМАТО спектр ее применения ОГРАНИЧЕН под СВОЙ ТВД и под СВОЮ армию. Да и не кичатся израильтяне тем, что их "Колесница" - "лучший ОБТ в мире", как это делают янки.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17645
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 02 фев 2014, 16:50

Танки ПТО и танки прорыва в 1964 году превратились в универсальные ОБТ - это к вопросу идеи (точнее, боевого назначения танка). Именно к последнему классу относятся "Абрамсы" и Т-72/90, что полностью подтверждается совпадением конструкций, характеристик и боекомплектов 120-мм и 125-мм их танковых орудий.

Наоборот - наличие в боекомплекте 125-мм орудия управляемых противотанковых ракет вроде бы должно свидетельствовать о ПТО-направленности Тешек, но при одном условии - если не принимать в расчет танцы с бубнами ГАБТУ МО СССР/России, вообразившего возможность попадания в цель ракетой с временем полета несколько десятков секунд, при этом полностью беззащитной против постановки дымовой завесы на последних сотнях метров полета :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 02 фев 2014, 22:37

Вот именно "...вроде бы..."
Andreas писал(а):Танки ПТО и танки прорыва в 1964 году превратились в универсальные ОБТ - это к вопросу идеи (точнее, боевого назначения танка).

Да нет уж - это средние "ОБТ-поневоле" машины трансформировались в ОБТ. А тяжелые - попросту вымерли, как мамонты. А ПТОшные - были в общем-то замещены ПТРК. В том числе - на мобильных базах.

Знаете - возьмите пересмотрите тему "Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?" Это - тут,
viewtopic.php?f=7&t=730
что б опять на поисковик не пеняли, что мол, "плохо ищет"

Вы сравниваете Т-72 и абрамс. При сопоставимости могущества артсистем у них "весовая разница"... почти порядковая. Такая же - как у ПТОшной пантерки и Т-34-85.
Какой, на хрен, из "абраши" "универсальный ОБТ", если на том же европейском ТВД его и половина мостов не удержит. А о нашем, российском ТВД я вообще промолчу. У нас даже при минус тридцати иномарки дохнут, с ДВС. А у него - ГТД... Причем - даже в условиях теплого доминусового климата капризничающий, в серийном производсте и освоенности в войсках...

Эта машина создавалась с одной стороны для активных "демократизирующих операций" против более слабого противника или деморализованного противника ( Ирак, Югославия, Афган и т.д.)
А с другой - именно для противодействия танковому "русскому паровому катку". Причем - не на своей территории, а в качестве "экспедиционного евро-корпуса". То есть - именно для задач ПТО по сути.

Вы вспомните перепевку А.Гитлера перед окончанием Отечественной, его шаманские заклинания танковым конструкторам рейха; "...Танк - потяжелее - пушку - подлиннее.." - и реализацию этого "шаманства" в металле - ПИО-пантерка, "Бенгальский тигр", "Маус" и "Ешка"...
Вместо того, чтобы приладить на Т-4 вполне адекватную ЕГО весовой категории действительно удачную трехдуюймовую сороквторую квакушу. Или - 8.8см клистир в полстаодин калибр.
Так, как британца приладили свою 17фунтовку на "шерман", получив неплохого "светлячка".

Скажу грубо, Андрей: ( убедить мне Вас не удается - да уже и неохота). Вам нравится идея "Арматы" массой за 60 тонн, клистиром в 152 мм и экипажем из двух человек - да за ради Бога!
Только молитесь, чтобы ни сын Ваш, ни кто-то из его ровесников, близких и дорогих Вам - на таком "чудо-ОБТ" не служил и не воевал бы по-серьезному. Был уже в нашей истории такой монстр, сходный по менталитету - КВ-2. Да и Т-10 - тоже был...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17645
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 02 фев 2014, 22:54

Да и Т-10 - тоже был...


А, кстати, что с ним не так?
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 02 фев 2014, 23:01

Тупиковая ниша, Миша. Бронтозавр по сравнению с шустрыми "млекрпитающими" типа полстапяток и шестьдесятдвоек. Могущество клистира - сопоставимое, а вот боевая масса почти за полтинник... Даже в сравнении с Т-34=85 - динозавр. Хотя и тиранозавр Рэкс. :mrgreen:
Посмотри тему "Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?"

viewtopic.php?f=7&t=730.
Там твой тезка тоже крепко отстаивал концепцию супертяжей... пока Викторыча не достал :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17645
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 4