К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 18 дек 2013, 03:31

Мемориальная фотосессия в связи с кончиной израильского танкостроения:

1942 год, солдат Исраель Таль - доброволец Британской армии


1967 год, генерал Исраель Таль (справа), командир Стальной дивизии генерал во время Шестидневной войны


1976 год, руководитель проекта Исраель Таль среди участников испытаний опытного образца танка "Меркава"


1977 год, Посещение премьер-министром Израиля Менахемом Бегиным сборочного завода с первыми серийными танками "Меркава Мk-I"
Последний раз редактировалось Andreas 18 дек 2013, 04:31, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 18 дек 2013, 03:37

Да... Если сменить "меркаву" на "абрамс" - от танковых частей ЦАХАЛа очень быстро ни хрена не останется. Прежде всего - из-за капризности ГТД и его дороговизны. Да и не тянет ГТД на долевых режимах, а этот ТВД и этот тип противника подразумевают достаточно продолжительную работу машины именно на долевых режимах.
Наши машины уровня Т-72 и выше тоже никак не подойдут ЦАХАЛу. По простейшей причине: экипаж танка у нас - ТРИ человека. Концепция же израильская определяет МИНИМАЛЬНЫЙ экипаж машины в ЧЕТЫРЕ человека. Определяет, базируясь на свой опыт и свое понимание "танковой войны". Почему так - я уже докладывал более чем подробно, когда делал обзор израильских машин и практики их применения.

Далее.
Вопросы о натяжении гусянки или о типе ТНВД не такие "заклепочные и частные", как кажется со стороны. Это, в принципе, "пробные камни компетентности". Если человек не представляет себе конкретно, КАК устроена та или иная машина, какие возможности или недостатки определяются его техническими нюансами - он не может никоим образом достоверно представлять себе ни повседневную службу танка, ни его экипажа, ни того, что вертится вокруг.
А не имея четкого представления о низовых звеньях - судить о более высоких уровнях - есть "интернет-экспертиза".
Даже Сталин не брезговал залазить в боевые машины, чтобы более полно составлять о них мнение. Но - конечно. Сталин был сатрап и тиран и интернета у него не было. Был бы интернет - он бы посидел в сети, погуглил бы - и узнал, что Т-34 "барахло и аццтой", что конструкторский коллектив Кошкина нужно "в топку!" и так и далее.

Да! Чуть не забыл! По "удельной результативности" ( уничтоженной БТТ противника на один танк) наилучший результат во Второй мировой - у Т-6"Тигр". Так что - "Тигра" по совокупности своих ТТХ более удачна, чем наша "тридцатьчетверка"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14774
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 18 дек 2013, 03:47

А что тут удивительного, это разные виды бронетехники - Т-34 средний танк, Т-VI тяжелый танк (ОБР тогда ещё не появился). Для корректности надо сравнивать Т-VI и, например, ИС-2.

P.S. Натяжение гусянки, говорите?!
Последний раз редактировалось Andreas 18 дек 2013, 03:56, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 18 дек 2013, 03:55

Ну вот и сравните "удельную результативность на один танк" у ИС-2 и Т-6. Если ИСы являлись инструментом качественного усиления прорыва, то Т-6 заточен именно как машина ПТО ( хотя и более сбалансирован, чем "кошка", которая уже чистая машина ПТО по сути.
И запомните как Отче наш - борьба с БТТ противника не является ГЛАВНОЙ задачей танка. И повторяйте это трижды перед сном сном и каждый раз перед завтраком.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14774
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 18 дек 2013, 03:58

Раз Вы мантру про главную задачу придумали, сами и повторяйте, а я такого слова не употреблял.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 18 дек 2013, 04:17

Подумайте сами - что, при прорыве обороны танков противника не наблюдается?

И чтобы разрушить стереотип - танк T-VI с самого начала разрабатывался как танк прорыва:

В 1937 году фирмы Henschel и Porsche получили заказ Вермахта на проектирование боевой машины под индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва). Обе фирмы создали к 1941 году варианты шасси соответственно VK 3001 (H) и VK 3001 (Р). В мае 1941 года Гитлер поставил задачу сделать машину ударной силой танковых соединений, в каждом из которых предполагалось иметь по 20 танков прорыва. В соответствии со скорректированными ТТХ был выдан заказ VK 4501 на доработку опытных танков к маю 1942, когда по результатам испытаний в качестве серийной была выбрана модель танка фирмы Henschel.

Никому в Германии и в голову не приходило использовать тяжелый танк в качестве средство ПТО. Только советским "экспертам" могла прийти дичайшая мысль о планировании использования сверхдорогой машины в качестве дешевой противотанковой САУ/истребителя танков/штурмового орудия типа StuG III Ausf. G, которых в годы Второй мировой войны со всех сторон наштамповали больше, чем танков.

Именно в своем плановом качестве T-VI бросались на прорыв советской обороны под Ленинградом, Курском и Орлом.

http://topwar.ru/485-panzerkampfwagen-vi-tiger-tyazhelyj-tank-tigr.html
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 18 дек 2013, 14:47

Немецкий танк "Леопард 2А7+" с системой кругового обзора для ведения боя в условиях городской застройки



ТТХ

Масса, кг 67500
Длина, мм 10970
Ширина, мм 4000
Высота, мм 2640
Мощность двигателя, л.с. 1500
Максимальная скорость по шоссе, км/ч 72
Запас хода по шоссе, км 450
Калибр основного орудия, мм 120
Длина ствола, калибров 55
Последний раз редактировалось Andreas 18 дек 2013, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 дек 2013, 15:00

Я вот никак не пойму - как можно делать выводы по качествам танка и целого танкостроения целого государства по единичному случаю грамотно спланированной и чётко проведённой засадной операции?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 18 дек 2013, 18:34

Dvu.ru-shnik писал(а):Я вот никак не пойму - как можно делать выводы по качествам танка и целого танкостроения целого государства по единичному случаю грамотно спланированной и чётко проведённой засадной операции?

А - вот так! :mrgreen:
Потому, что "очень хочется". А если "очень хочется", то НЕЛЬЗЯ превращается в "ЛЬЗЯ". :mrgreen: И все дела.

Исповедуя подобный подход к оценке машины и исходя из логики "интернет-экспертов", то, рассмотрев частный ( по сути из ряда вон выходящий) случай, когда Т.Фурдик в Югославии в чокнутой от безысходности атаке гарантированно поджег один "абрамс" и повредил второй - янки нужно было НЕМЕДЛЕННО списать все свои ОБТ этого типа в утиль и идти на поклон к тем странам, где еще сохранились в рабочем состоянии Т-34-85. Хотя бы к тем же хохлам: полагаю, в Балабановке на ПДХ еще остались эти машины, если только господа хохлы после получения самостийности не пустили их на иголки ( все ж таки сталь достойная).
А случаи поражния "абрамсов" РПГ-7 в том же Ираке только добавили бы уверенности в принятом решении.

И англачанам следовало бы также пересмотреть свои наработки и концепции после того, как мой экипаж на той же Т-34-85 двумя выстрелами выбил ихнего "центуриона", который не то, что ответить выстрелом, но даже башеньку развернуть не успел.

А если утрировать - то забугорцам вообще следует отказаться от БТТ: и на минах подрывается, и горит от "воздействия противника" - головняк один... Наштамповать кучу БПЛА-дронов, обрядить суперсолдат в экзоскелеты, рассадить их по баггям - и аля-улю, гони гусей!
Andreas писал(а):Раз Вы мантру про главную задачу придумали, сами и повторяйте, а я такого слова не употреблял.

Это не мантра. Это - обычная логика.
Вы заявили, Андрей, что современный ОБТ заточен прежде всего для "убийства себе подобных"
То есть - если что-либо заточено для чего-то, то это самое "чего-то" и есть "главная/основная" задача. Дрель - заточена для сверления отверстий в первую голову. Молоток - для нанесения урправляемых ударов средней силы по чему-либо. Кувалда - для нанесения таких же ужаров но - " высокой мощности". Шпага - "заточена" для нанесения колющего типа удара, а ятаган - рубящего.

Безусловно: можно дрелью забивать гвозди ( умудряются же некоторые особо квалифицированные "мастера" забивать гвозди пассатижами). Молотком можно загонять шурупы ( хотя под это "заточен шуруповерт или отвертка), молоток или кувалду можно использовать как пресс-папье или гнёт для квашенной капусты.
Шпагой - можно при особом желании рубануть, а ятаганом изголиться и нанести удар колющий...
Но подобные действия не являются их ГЛАВНОЙ/ОСНОВНОЙ задачами.

То же самое в отношении танка как такового и ОБТ ( как ОСНОВНОГО типа танка в ВС) - в особенности.
Безусловно: при построении ПТО противника ( прорыв/обеспечение прорыва которой и есть одна из главных задач ОБТ) в качестве наиболее эффективного средства противодействия будет задействована и БТТ противника. В качестве подвижного ударного резерва, в качестве маневренной группы, способной нанести - либо фланговый удар, либо встречный на другом участке, либо ... впрочем - я уже говорил, читайте БУСВ.

Но основной акцент при построении ПТО делается не на БТТ ( слишком дорогое это удовольствие!), а на более "дешевые", хотя не менее эффективные в комплексе средства противодействия: от минных и иных инженерных заграждений и фортификационных сооружений различного типа, до непосредственно средств ПТО ВС: ПТРК, ПТА, САУ ПТО, подвижных средств артиллерии на закрытых позициях, авиации, в конце концов.

Несомненно, что танк является наиболее эффективным средством борьбы с другим танком, но танковое "дуэлянство" - достаточно эпизодическая штука в боевой службе машины. И в обороне та же батарея старых "рапир" к примеру, развернутая на более-менее подготовленной позиции, достаточно разнесенной и расположенной на ОБРАТНОМ склоне высотки, с пристрелянным пространством и командиром с холодной головой - для любого ОБТ намного опаснее, чем "притаившийся танк". Даже если это не "рапиры" - а так ненавистные Вам "банальные 30миллиметровки". И иметь с подобным типом противодействия танку приходится порядково чаще, чем с машиной типа ОБТ.
Это же касаемо и БД в условиях населенного пункта, когда пара-тройка ПРТК или РПГ могут быть засадно использованы по машине одновременно с различных направлений, в том числе и различных по высоте. Повторю - дорогое это удовольствие бороться с танком при помощи танка.

Впрочем, об этом я говорил не раз, не два и не двадцать два раза - а много больше. Но для тех, кто привык измерять "удачность" машины количеством уничтоженных танков противника, для тех, кто судит о реальной войне по компьютерным игрушкам типа "Ворд оф Тэнк" или "Т-34 против "Тигра" ( где иных противников, кроме как "танков врага" на "поле боя" попросту по сути нет) и где "бонусы" или "очки" начисляются именно за "уничтоженные танки" - все это головой об стенку.

Вспомните одну из самых удачнейших операций танковых войск ЦАХАЛа: когда на "картонных" трофейных пэтушках-76 был египтянам нанесен удар в том месте, в то время и таким образом, что они его просто не ожидали и не смогли парировать. И удар этот в принципе предрешил исход всей кампании. Сколько вражеских танков тогда уничтожила "каждая" пэтушка израильтян? Ноль целых хрен десятых. Так что - эта машина - дерьмо? ( так как ПТ-76 "заточен" уж точно не для борьбы с ОБТ противника. Огрызнуться при нужде можно, в засаду стать можно - но в качестве истребителя основных боевых танков противника" - увольте)...

Говорить, что ОБТ "заточен" именно для борьбы с ОБТ - это все едино, что говорить о том, что кавалерия была заточена именно для борьбы с кавалерией, истребители - именно для борьбы с истребителями, минеры - именно для борьбы с минами противника...
И еще.
Andreas писал(а):Никому в Германии и в голову не приходило использовать тяжелый танк в качестве средство ПТО.
Рассмотрите хронику боеприменения тех же "тигров" на Восточном и Западном фронтах. Рассмотрите совокупность ТТХ "Пантеры" ( тоже - по нашей классификации "тяжелый танк" или "Бенгальского тигра") - что это, если не классические дыроколы ПТО? Для решения задач в действиях против иных средств противника 88мм у "тигра" при боевой массе за полста тонн, 75мм клистира у "пантеры" при боевой массе в 45 тонн, и 88мм у "бенгальца" при боевой массе за шестьдесят...
ОФД их ОФС при таких габаритах и массе, менее, чем достаточно для "машин качественно усиления", даже "четверка" имела клистир в три дюйма при приличной начальной скорости у среза. Вот "панцер - четыре" у немцев может еще претендовать на "предтечу германского ОБТ", но никак не "тигр" или "пантера". Потому "четверка" и стала волей войны основной боевой лошадкой панцерваффе, а отнюдь не "коты" и "кошки". Как не стали прообразом ОБТ линейка ИСов, уступив титул "Прототипа ОБТ в России" именно Т-34. Порядково более универсальной машине.

Впрочем, и об этом я уже говорил.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14774
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 18 дек 2013, 19:14

Andreas писал(а):Александр Шульман
Танк Меркава Марк IV останется последним танком [Израиля]
Все права принадлежат Александру Шульману(с) 2013
© 2013 by Alexander Shulman. All rights reserved
Использование материала без письменного разрешения автора – запрещено.
Любые нарушения караются законом об авторском праве, действующим на территории Израиля
http://shaon.livejournal.com/
Во как!

Я бы на Вашем месте не приводил этот пример.
Во первых,если Вы посмотрели оба клипа,то в первом клипе все Ваши доводы против Меркавы опровергаются целиком и полностью.Меркава стреляет с места и с хода строго во фронтальной проекции.По секундам приводить не буду,посмотрите весь клип,он не большой.И там же Меркава ни разу не была показана на асфальтированном шоссе.Всё время на строго пересечённой местности.В грязи,на каменистой поверхности,грунтовых дорогах,в пустыне.И НИГДЕ НА ШОССЕ,или хотя бы на ОБОЧИНЕ ШОССЕ.
Далее.Если Вы читали всю статью,то она озаглавленна вопросительной фразой,а не утвердительной.Это размышление автора,а не утверждение.В ней же сказано,что прекращены работы по проектированию Мк5,но производство Мк4 продолжается,и продолжится.Что означает,что Мк4 вполне удовлетворяет военных ЦАХАЛа.Так же сказано,что Меркава Мк4 всеми специалистами в мире признаётся как один из самых лучших ТАНКОВ,точнее ОБТ,а не,как Вы пытаетесь доказать,САУ.
Нельзя же всех считать за дураков.Посмотритесь в зеркало и задумайтесь.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2749
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1