К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Володя » 30 ноя 2013, 23:42

Ну кого на место кирдыкнутых поставить,то и сомнений нету! Кирдыкалки советско-российского производства машинки надёжные,перегрева не боятся и работать будут безотказно.А кирдыкальщиками видно самому народу придётся быть.И спецов по кирдыкалкам найдётся не мало,и рука у них наврядли дрогнет.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 01 дек 2013, 04:55

У китайцев подход к делу очень напоминает подход СССР времён годов этак тридцатых - всё заинтересовавшее их тырить и скупать, а потом на этой базе делать свою технику, развивая её, превращая в новый образец, а заодно развивая и свою промышленность.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 01 дек 2013, 05:19

Не наговаривайте на СССР - в танкостроении мы если и "тырили", то только до БТ-2 (1931 год).
А китайцы в этом вопросе как начали "тырить" в 1960-х, так и не могут остановиться спустя полвека. С чего бы это?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение EvMitkov » 01 дек 2013, 19:27

Вообще-то, по чести говоря, к заимствованию технологий, технических решений и прочего в военной технике словечко "ТЫРИТЬ" ( то бишь "воровать") меня лично крепко коробит.
Приоритеты - приоритетами, "национальная гордость" - нацгордостью, но если взятое извне решение или технология позволяет повысить обороноспособность СВОИХ ВС, то дело это благое, нужное и к тому же еще общепринятое в мировой практике. Причем - у самых "развитых держав" в том числе.
Поскольку заимствование позволяет экономить ВРЕМЯ. А важнее ВРЕМЕНИ в военном искусстве пожалуй, и нету ничего, все остальное - в той или иной степени производные от этой функции.
Кроме того, заимствованные решения и технологии, помимо развития СВОЕЙ промышленности, дают возможность сделать СВОЙ ВПК независимым от "иностранного производителя" - а в случае "катаклизьмы" этот фактор - один из решающих. Просто любопытно, как до идиотизма сегодня об этом забывают: ставят на отечественную военную технику импортные комплектующий, даже не производящиеся у нас по лий\цензии ( или хотя бы "пиратски"), а именно ЗАКУПАЕМЫЕ - причем без малейшей попытки наладить пр-во своих аналогов.

Вопрос в том, КАК производится заимствование.
Если слепо копируется, вместес неизбежными ошибками и недочетами "первопроходцев" - тогда это - тупик. Причем не просто тупик, в который ты загнал себя сам, а УЗКИЙ тупик, где даже развернуться и отработать назад возможности может не быть.

Если чужие решения принимаются за основу, но ПЕРЕРАБАТЫВАЮТСЯ сообразно своему пониманию и опыту - тогда это ускорение прогресса. Примеров можно приводить тысячи, но коль зашел разговор о БТТ, то классическими примерами служат наши бэтушки, фактически даже в первых предсерийных образцах не имеющие с купленной машиной Кристи ничего общего - кроме, пожалуй, "заклепочнных решений". А вот сама КОНЦЕПЦИЯ машин Кристи и нашей БТ-2 - принципиально различна. Кристи задумывал изначально "летающий танк", позже переработанный в прежде всего КОЛЕСНУЮ машину. Бэтушки же, вопреки насаждаемому Суворовым ( Резуном) положению о "танке-агрессоре", "автострадном танке" - работались как машины с основным ГУСЕНИЧНЫМ двигателем. А на последних БТ-7МА переход на колеса вообще был практически малоосуществим.
Да по иному в нашей стране с направлениями вместо дорог и невозможно. Одно дело - маршевая переброска по типу "Халхин-гольского броска" - другое повседневная боевая работа.
Это же самое касаемо и Т-28, который от прототипа вообще взял только внешнюю общую компоновку.

Все это касаемо и остальных наиболее ярких национальных школ танкостроения: от британской и немецкой - до современной израильской. Та же "пантера" - переработанная на "тевтонский лад" концепция тридцатьчетверки, ( как и американо-британский "светлячок"). А "светлячок" и "пантера", в свою очередь, породили "Комету" и как ее продолжение - "Центурион". А гибрид "Центуриона" и БМП-1 плюс идеи Морозова, передуматые И.Талем - породили "Меркаву"...

Так что китайцы потихоньку пытаются развивать свою школу танкостроения. Но поскольку видение основных задач танка в современной и будущей войне у нас с ними очень схожие ( что немудрено и думато), то и китайская школа сегодня - суть продолжение нашей школы.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16247
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение g.A.Mauzer » 01 дек 2013, 19:37

Если чужие решения принимаются за основу, но ПЕРЕРАБАТЫВАЮТСЯ сообразно своему пониманию и опыту - тогда это ускорение прогресса.

Так что китайцы потихоньку пытаются развивать свою школу танкостроения. Но поскольку видение основных задач танка в современной и будущей войне у нас с ними очень схожие ( что немудрено и думато), то и китайская школа сегодня - суть продолжение нашей школы.


Особенно это (и первое, и второе) заметно по последним китайским БМП (которая аналог "трёшки") и БМД (которая аналог/гомолог БМД-2).
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2168
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 01 дек 2013, 19:48

EvMitkov писал(а):сли взятое извне решение или технология позволяет повысить обороноспособность СВОИХ ВС, то дело это благое, нужное и к тому же еще общепринятое в мировой практике

Процесс создания собственной школы танкостроения проходит три этапа:
- слепое заимствование готовых решений у более передовых стран (1920-е годы в СССР);
- зрячее заимствование новинок (типа подвески Кристи), разработанных за рубежом, но ещё не внедренных в серию (1930-е годы в СССР);
- собственная разработка и реализация уникальных конструкций (типа Т-34/КВ-1), которые начинают заимствовать у тебя (начиная с 1940-х годов в СССР), что является однозначным показателем перехода к третьему этапу.

Китайское танкостроение вот уже полвека как зависло на первом этапе - азиатский менталитет ужасная вещь.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 01 дек 2013, 20:40

Приоритеты - приоритетами, "национальная гордость" - нацгордостью, но если взятое извне решение или технология позволяет повысить обороноспособность СВОИХ ВС, то дело это благое, нужное и к тому же еще общепринятое в мировой практике. Причем - у самых "развитых держав" в том числе.

Всё правильно, Евгенич, промышленный шпионаж ещё никто не отменял, разве что опять впереди планеты всей оказались наши - в ходе "реформирования" КГБ и ГРУ порезали военно-техническую разведку и распылили её по ведомствам. Потом её попытались слить в один флакон СВР, после чего вообще ликвидировали, как класс...
Китайцы ничуть не гнушаются промшпионажем, как, впрочем, и амеры с бритами, и сыны Давида - тырят всё даже друг у дружки.
А что - японское экономическое чудо на своих только разработках свершилось??? Отнюдь, сами японцы в ту пору почти ничего не разработали и не изобрели - все их достижения базировались на украденных и купленных патентах.
Китайцы же это направление развивают настолько мощно, что ещё до презентаций какого-то ноу-хау в Европе, у них уже в продажу копия - аналог выходит.
Хоть и многие говорят о том, что их истребитель пятого поколения скорее всего является уткой, но я к этой информации отношусь достаточно серьёзно. И удар по китайскому посольству в Белграде был неслучайным - сербы же тогда обломками Ф-117ого поделились с нами и китайцами...
Что до того, что у них проблемы с движками, так это тоже вопрос времени и успехов разведки - рано или поздно, но будет у них и двигатель на эти самолёты.
Если кто-то считает, что промшпионаж основан лишь на воровстве чужих технологий и тупого их копирования, то тут и говорить не о чем.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение гришу » 02 дек 2013, 01:19

g.A.Mauzer писал(а):
Achtung:
dieser Eintrag ist nicht mehr aktuell!

Это же австрийцы?

M 109 объект в каталоге туманностей Мессье
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... D0%B0_M109
галактика... в созвездии Большая Медведица.

M109A3G — модернизированный вариант, разработанный в ФРГ
"И вся королевская конница и вся королевская рать...
История жёсткой политики, не брезгующего никакими методами для достижения своих целей :roll:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9679
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение гришу » 02 дек 2013, 02:06

Показ - испытание ОАЭ

Вот немцы дебилы...
Слямзили концепт с Меркавы.. башня тоже..Эжектор! перёд - право, командиру "вид портют...
Стреляют токо в лево
:mrgreen:

Ну хоть про мехвод не забыли "перископ подняли :roll:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9679
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Сообщение Andreas » 03 дек 2013, 03:50

Испытания и принятие на вооружение советской бронетехники в Швеции
(по шведским отчетам)



В ноябре 1990 года странами НАТО и Организации Варшавского Договора был заключён Договор об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ). В районе действия Договора (от Атлантики до Урала) стороны установили ограничения на вооружения, в результате до конца 1995 года должны были быть уничтожены более 10000 танков, бронетранспортёров и артиллерийских систем. Германия выставила на продажу технику бывшей ГДР. Швеция не участвовала в ДОВСЕ и могла пополнить свои вооруженные силы бронетехникой по сниженым ценам.

Планировалось заменить советской техникой несколько десятков устаревших танков "Центурион", а также впервые принять на вооружение боевую машину пехоты. Кроме того, с целью оснащения арктических частей техникой высокой проходимости предполагалось закупить гусеничный бронетранспортер МТ-ЛБ.

Перед масштабными закупками были приобретены небольшие партии пять Т-72 и пять МТ-ЛБ для проведения оценочных испытаний в реальных условиях шведского театра военных действий. Испытания проводились зимой и летом в лесистой местности с глубоким снежным покровом и сильно пересеченным рельефом.

Т-72 и МТ-ЛБ показали такую проходимость, которая превзошла все ожидания. Тесты стали поворотным пунктом для переоценки угрозы Скандинавии со стороны СССР. Расчёт на непроходимость ландшафта для бронетехники Варшавского Договора оказался сильно преувеличенным. Также испытания подтвердили то, что многие давно отмечали: армии необходим бронетранспортёр типа МТ-ЛБ, который может обеспечить защиту до сих пор совершенно незащищённым пехотным подразделениям.

Оказалось, что баллистическая защита как башни, так и корпуса Т-72 ранее были недооценены (эквивалентная толщина оказалась 550 мм вместо 480). Также обнаружились недооценка элементов ДЗ, и гораздо больший, по сравнению с ожидаемым, размер топливного насоса. Когда уточнённые данные заново прогнали через компьютерное моделирование, различия в итоговой вероятности поражения со стороны "Центуриона" составили всего несколько процентов. Помимо этого оказалось, что штатный бронебойно-подкалиберный снаряд имеет большую начальную скорость, чем считалось ранее. При расчётах был неверно оценен размер порохового заряда.

Выяснилось, что Т-72 имеет хорошо продуманную защиту от атомного, химического и биологического оружия. Большая часть автоматики была электромеханической (на реле), что делало её нечувствительной к радиации. Высок был и уровень стойкости к электромагнитному импульсу (проводка была экранирована). С внутренней стороны брони было смонтировано покрытие толщиной 20-50 мм, защищавшее от гамма-лучей. Это покрытие также оказалось эффективной защитой от вторичных осколков при поражении кумулятивными снарядами небольших калибров. Уменьшалось как общее количество осколков, так и угол конуса их разлёта. Низкий профиль танка уменьшал вероятность его опрокидывания ударной волной. Интересной особенностью были подпружиненные заслонки воздухозаборников, защищавшие фильтры от повреждения взрывом.

Также были произведены замеры инфракрасного излучения танка. С переднего ракурса оно было низким, но выхлопная труба по левому борту давала чёткий инфракрасный сигнал. Танк мог устанавливать дымовую завесу, впрыскивая топливо в выпускной тракт двигателя, или с помощью дымовых гранат. Такая завеса давала хорошую маскировку в видимой части спектра, но оказывала очень ограниченное влияние на ИК-излучение нагретых деталей.
На одной из машин, прибывших в Швецию, на переднем бронелисте был установлен контейнер, содержащий электромагнит, создававший ложный магнитный силуэт танка перед его корпусом, что могло приводить к преждевременному подрыву мин, реагирующих на магнитное поле.

Результаты оценки эргономики не принесли сюрпризов. Небольшой размер корпуса оставлял экипажу весьма ограниченное пространство (особенно механику-водителю). Приборы наблюдения командира в ближней зоне имели весьма ограниченный боковой обзор, место стрелка было тесным, но вполне приемлемым. Кроме того, в танке оказался весьма высоким уровень шума и вибрации. При помощи простой модификации можно было получить приемлемое по комфорту место механика-водителя.

Осенью 1992 года правительство приняло решение о закупке 800 МТ-ЛБ в Германии. Машины были отремонтированы и модернизированы по спецификациям бронетранспортёра Pbv 401, чтобы отвечать шведским требованиям по безопасности и обслуживанию. Ремонт и модернизацию производила фирма SIVG.

Поскольку количество МТ-ЛБ было недостаточным, чтобы удовлетворить потребность армии в легкобронированных транспортёрах личного состава, командование сухопутных сил предложило рассмотреть возможность использовать для этих целей БМП-1. Пушка требовала модернизации по соображениям безопасности. Из-за возраста и конструкции боеприпасы также требовали доработки или модернизации. Командование, тем не менее, настаивало на необходимости транспортёров, и было готово отказаться от функционирующей пушки. Было приобретено пять машин. Их испытания велись одновременно в разных частях страны. В июне 1994 года правительство Швеции закупило 350 БМП-1. На проведение модернизации под шведские требования объявили конкурс. Самым лучшим оказалось предложение чешской компании VOP 026 из Штернберка.



Кроме того, были закуплены 32 мостоукладчика МТ-55А на базе танка Т-55. Разворачивание моста была очень быстрым и простым, а стоимость принятия машины на вооружение – беспрецедентно низкой. На самом деле Швеция заплатила только за обновление, проведённое компанией Neubrandenburger Fahrzeugwerk. Мостоукладчик получил шведское обозначение Brobv 971.

Перед принятием решения о выборе нового основного боевого танка правительство Швеции обратилось к российскому правительству предоставить на испытание самый лучший советский танк Т-80У, в чем было получено согласие и два танка были переданы в аренду шведским сухопутным силам. Машина оказалась простой в управлении и развивала очень хорошее ускорение. Подвеска, однако, оказалась более жёсткой по сравнению с западными танками, что было причиной ограничения скорости на пересеченной . Эргономика в целом была хорошей, но места внутри было меньше, чем в западных танках.

Т-80У имел экпипаж из трёх человек. Вооружён он был 125мм пушкой с автоматическим заряжанием и раздельными выстрелами. Машина весом в 46 тонн оснащалась газотурбинным двигателем мощностью 1250 л/с, и развивала скорость 70 км/ч. Т-80У проходил испытания с октября 1993 по январь 1994 преимущественно в Центре Бронетехники в Шёвде (Skövde).

Однако в 1994 году правительство Швеции приняло решение о приобретении в Германии по низкой цене бывших в эксплуатации Леопардов 2А4.

В виду этого испытания Т-80У прекратили, и в марте отправили их обратно в Россию. Большая часть тестов, которая не была выполнена из-за остановки испытаний, включала в себя проверку баллистической защиты танка обстрелом, проверку точности стрельбы основного орудия, и эксплуатационный анализ.

Полученные результаты были очень полезными:

Танк Т-80У показал своё превосходство в мобильности (кроме движения задним ходом, которое было медленным), и защищённости (особенно в части, касающейся баллистической защиты, в виду того, что его динамическая защита была эффективна против бронебойно-подкалиберных снарядов). Возможно поражать танк двумя выстрелами - сначала ОФС для снятия ДЗ, потом БПС для пробития брони.

Вместе с тем, полученная информация об эффективности 125 мм боеприпасов не показывала существенных преимуществ перед планировавшейся заменой Центурионов и Strv 103 на Лепарды 2А4.

Возможности ведения боевых действий в тёмное время суток оказались недостаточными по отношению к требованиям, предъявляемым танкам в составе механизированных бригад. Это было справедливо как для активного-ИК, так и для тепловизионного приборов наблюдения, участвовавших в испытаниях

Т-80У был оснащён системой, позволявшей стрелять ракетой через ствол пушки, что давало возможность вести огонь на дальность до 5000 м.

Высокой оказалась надёжность испытывавшихся танков. В ходе испытаний у них не было ни одной поломки. Танки показали себя хорошо приспособленными к шведским уловиям.

Т-80у на испытаниях, сверху на полке левой гусеницы обязательная штатная принадлежность шведских танков - шетка для чистки обуви танкистов перед посадкой в танк

Последний раз редактировалось Andreas 03 дек 2013, 05:27, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2