К ВОПРОСУ О ШКОЛАХ ТАНКОСТРОЕНИЯ

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 апр 2013, 13:58

Andreas писал(а):Мое мнение - перспективный танк должен состоять от специализированных отделений, изолированых броневыми перегородками:
- носовое отделение для экипажа и аппаратуры управления;
- центральное отделение для боекомплекта и топливных баков;
- кормовое отделение для двигателя и трансмиссии.
Вместо башни над центральным отделением должен быть установален каземат орудия. По бокам каземата должны быть размещены вертикальные шахты реактивных гранат системы активной защиты и запасных тепловизионных камер кругового обзора (см. танк Т-160).

"Меркава" с расположенными спереди незащищенными бортовыми редукторами гусеничного движителя и Т-72/Т-90 с расположенными в носовом отделении топливными баками одинаково уязвимы от фронтального огня и в связи с этим являются устаревшими конструкциями.

Другими словами - пусть лучше гибнет экипаж, чем будут пробиты баки, или разрушены двигатель и редукторы КПП? :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Andreas » 15 апр 2013, 14:12

Экипаж танков Т-160 и "Арматы" может погибнуть в одном случае - при пробитии брони носового отделения.
Экипаж танка Т-72/Т-90 может погибнуть в двух случаях:
- при пробитии брони носового отделения;
- при пробитии брони центрального отделения.
Экипаж танка "Меркава" с первого взгляда может погибнуть в одном случае - при пробитии брони центрального отделения, но вот быть подбитым (обездвиженым) в столкновении с танками/САУ противника этот танк обречен с самого рождения - его ходовая часть (бортовые редукторы, выставленные на показ) абсолютно не защищена от элементарных осколков ОФС. А затем экипаж в неподвижном танке/вне танка добивается из соответствующего вида оружия.
Так что экипажи танков Т-72/Т-90 и "Меркава" имеют ровно в два раза больше шансов перейти в разряд "200" по сравнению с экипажем танков Т-160 и "Арматы".
Последний раз редактировалось Andreas 15 апр 2013, 14:54, всего редактировалось 5 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 апр 2013, 14:16

Ваша концепция танка Т-160 подробно и неоднократно изложена в отдельной теме и всем давно известна. Хоть в эту тему не надо её пихать.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Andreas » 15 апр 2013, 14:53

Добавил по тексту ссылки на аналог Т-160 - танк "Армата".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 апр 2013, 17:27

Вот пусть и будут в соответствующих темах, а сюда тащить их не надо. :evil:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7662
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение дед » 15 апр 2013, 22:52

здорово мужики!ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ Карцеву Леониду Николаевичу.
а эту бредятину кто накорябал?
Andreas писал(а):Сергей Волгин
Ещё раз про танки и танкистов, или Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
http://topwar.ru/20899-esche-raz-pro-tanki-i-tankistov-ili-pochemu-nekotorye-nashi-generaly-ne-lyubyat-otechestvennye-tanki.html

В 1950-80 годы эпицентр соперничества переместился на Ближний Восток и в мире возник великолепный, постоянно действующий полигон для испытания боевой техники и новых тактических приёмов в боевых условиях. Этот полигон назывался арабо-израильские войны. Там массированно использовались танки в составе крупных соединений.
В 1964 году 40 летний генерал Исраэль Таль был назначен главкомом бронетанковых сил израильской армии ЦАХАЛ. Несмотря на свои невеликие лета, это был матёрый вояка. С 12 лет он связной боевиков Хаганы, с 18 на фронтах антигитлеровской коалиции, затем участник всех арабо-израильский войн и конфликтов. Первый же сирийско-израильский инцидент на новой должности поверг его в шок. Во время перестрелки его танкисты, вооружённые новейшими на тот момент «Центурионами», выпустив сотни снарядов, даже не повредили ни один сирийский T-IV германского производства ещё времён войны.



Новый главком коренным образом пересмотрел всю систему боевой подготовки танкистов. Упор сделал на изучение матчасти и дисциплину, а центральной фигурой в экипажах стал наводчик танковой пушки. Все в экипаже, в штабах и службах стали работать на наводчика, на поражение им целей. К самим наводчикам Таль предъявил наивысшие требования. Он потребовал от них меткости, начиная с дистанции 2000 метров. В то время неприятельские уставы разрешали открывать прицельный огонь на поражение с дистанции 1500 метров. Поначалу ничего не получалось, но Таль терпеливо воспитывал, селекционировал, рафинировал, тренировал и много чего ещё делал, но получил наводчиков и экипажи нужной квалификации.

В ту пору арабские армии стали в изобилии и безвозмездно получать советские танки, а Израиль, дабы не дразнить арабских нефтяных шейхов и по другим причинам, был ограничен в поставках. Генерал Таль понимал, что в условиях многократного численного превосходства противника в танках, только хорошее состояние матчасти и высокая выучка экипажей даст шанс выстоять. И случилось чудо. Начав в 1967 году войну превентивным ударом, Израиль не только выстоял, но и победил, причём с разгромным счётом. Эксперты ещё и сейчас спорят о математическом соотношении сил и потерь в этой войне, но единодушны в одном: силы арабов превышали израильские в разы, а по некоторым видам вооружений на порядок. Вклад израильских танкистов в эту победу был колоссальным. Таль воспитывал не только экипажи, но и командиров всех степеней.

Из победоносных танковых командиров той войны произросло не менее половины военно-политической элиты Израиля, бессчётное количество будущих президентов, премьер-министров и министров, генералов, главкомов и начальников Генштаба, парламентариев и лидеров политических партий. Буквально с первых часов войны для советских танков и военспецов начались большие и неприятные сюрпризы. То, что израильские наводчики открывали огонь с дальних дистанций, мы уже знаем. Но они не просто стреляли, они попадали, выбивая часть арабских машин ещё до достижения ими рубежа открытия ответного огня.

А вот дальнейшие сюрпризы от попаданий вытекали из особенностей конструкций тогдашних советских танков T-54/55. В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного и затолкали в боевое отделение почти тонну солярки вперемежку с десятками снарядов. Это изобретение называлось баки-стеллажи и размещалось вместе с передним и средним баками в передней части танка справа от механика-водителя и под ногами заряжающего. Если взять поперечное сечение танка, то примерно треть передней проекции составит эта композиция из баков и бака-стеллажа.

По теории вероятности, каждый третий попавший в танк снаряд попадёт в эту композицию, и если пробьёт лобовую броню корпуса, то детонации топлива и боекомплекта (если они конечно в танке ещё есть) практически не избежать. После такого взрыва танк восстановлению не подлежит, а из экипажа хоронить нечего. С ростом мастерства наводчиков и эффективности противотанковых средств и боеприпасов это явление стало катастрофически нарастать. Если в Отечественную войну в среднем детонировало 2-4% (max 5% в отдельных сражениях) советских танков, то на Ближнем Востоке в некоторых боях доходило до 20%.

Сам Таль всю эту войну весьма успешно командовал механизированной дивизией на Синайском фронте и в числе первых вышел к Суэцкому каналу. Эта война принесла для Таля и другие открытия. В тяжелейших сражениях танкисты по нескольку суток не выходили из боя и просто валились с ног от усталости и нервного истощения. И Таль пришёл к выводу, что в танке нужно иметь 2 экипажа: один воюет, другой отдыхает. Ещё много чего бывалому танкисту в тогдашних танках не нравилось, даже при всём его трепетном отношении к «Центурионам» и «Чифтенам», он видел и в них массу недостатков.

Война 1967 года имела большие военно-политические последствия:

1. Советский Союз в одночасье понял, что, имея десятки тысяч танков, он фактически их… не имеет. Чтобы как-то оправдаться за катастрофическое поражение, для широкой общественности придумали удобное оправдание, дескать, арабские солдаты – плохие солдаты. Народ поверил, успокоился, шок быстро прошёл, страна напряглась, и в короткий срок на базе существующих наработок создала T-72, платформа которого является основной и поныне.

2. НАТОвцы оживились, особенно немногочисленные британские танкисты рейнской армии. Они на израильском примере убедились, что пара «Центурионов» вполне может побороться с ротой советских танков, даже если в них будут сидеть одни камикадзе, а две британские танковые дивизии на Рейне не так уж беспомощны перед танковыми армиями, размещёнными в ГДР.

3. Страшный разгром опустил ниже плинтуса репутацию советских танков поколения T-54/55. Подлил масла в это дело и Таль. В одном интервью он охарактеризовал их очень нелестно: «горят как спички, рвутся как петарды». Эта характеристика прилипла как скочь. Когда после развала СССР некоторые независимые страны, которым таких танков досталось слишком много, пытались их распродать, то их брали очень плохо даже по бросовым ценам.


Послевоенные годы принесли и Талю новые испытания. Военно-политическое руководство Израиля принимает решение поставить на вооружение ЦАХАЛ трофейные советские танки, а их было немало. Сработал принцип «не пропадать же добру». Со словами «мне мои танкисты дороже этих гробов», Таль резко выступает против, бранится и грозит подать в отставку. Друзья из военного лобби в Кнессете удерживают его от этого опрометчивого шага и обещают найти выход. И находят… чехов. Они по дешёвке скупают трофейные танки, ремонтируют их и… продают обратно арабам. Такая вот была сделка века.

Но отношения с руководством безнадёжно испорчены, и в 1969 году Таля отправляют в отставку из армии, но недалеко от танков. Его назначают руководителем проекта по созданию собственного израильского основного боевого танка (ОБТ). Любой грамотный инженер знает, с чего начинается такая работа, с написания технического задания, на инженерном сленге ТЗ. Для Таля это было легко. Имея колоссальный, а главное победный боевой опыт и аналитический мозг, он уже сварил в голове «танк своей мечты». Нужно было это только положить на бумагу. Таль берёт бумагу, перо, ручку и пишет:

1. Моторно-трансмиссионное отделение должно быть в передней части танка и служить дополнительной защитой для экипажа от противотанковых средств.
2. Топливные баки должны быть в кормовой части танка, в зоне наименее вероятного поражения от противотанковых средств.
3. Десантный люк должен быть большим и расположен в кормовой части танка, чтобы даже травмированный танкист мог покинуть подбитую машину.
4. Боевое отделение должно вмещать два экипажа, один экипаж воюет, второй отдыхает.
5. Боевое отделение должно быть отделено от баков и боекомплекта бронёй.
6. Система пожаротушения должна быть многоразовой, потому что в течение боя в танк могут попасть не однажды.
7. Боекомплект должен быть размещён в башне в отдельном контейнере и автоматически отстреливаться от танка при поражении его противотанковым средством.
8. Танк должен иметь модульную конструкцию, путём замены модулей каждая предыдущая модификация может быть модифицирована до уровня последующей.
и т.д.

Все пункты были революционны для танкостроения, даже чересчур, некоторые не реализованы до сих пор. Хотя если говорить о бронетехнике в целом, первые 3 пункта уже были реализованы в советской БМП-1. Танк строился не сразу и не скоро, сказывалось полное отсутствие танковой промышленности в Израиле, а в 1973 году все ушли на фронт. Таля также в 1972 году вернули в армию, где он служил до 1974 года на очень высоких должностях. Так, в войну 1973 года он был заместителем начальника Генштаба и командующим Южным фронтом. Правда, всё время своей службы он одновременно оставался руководителем проекта.

Первый танк вышел на испытания только в 1977 году, а в войска начал поступать в конце десятилетия. Так родилась «Меркава». В результате разработки танка по заветам Таля он получился громоздкий и тяжёлый (63 т). Первые экспертные оценки были осторожны, типа «конструкция очень любопытна, посмотрим, как эта каракатица покажет себя в бою». Но результаты боевого применения привели экспертов к неизбежному выводу и к концу 80-х они почти единодушно признали: «Меркава – это лучшее, что есть на местном ТВД».

Но вернёмся к нашим танкам. Поначалу новый танк Т-72 показал себя неплохо. Он достойно отвоевал в 1982 году в долине Бекаа против израильских танков, в том числе «Меркав». Но в последующем, довольно бездарно множество машин было потеряно за 2 войны в Ираке, что существенно подорвало его репутацию. Натовские вояки при этом утверждали, что многие Т-72 детонировали. Но по старой наезженной привычке наши танкостроители всё свалили на непутёвых иракских танкистов и военачальников. Проведённая модернизация до Т-90 улучшила маркетинг, но не репутацию. А военные требовали коренной модернизации.

Упрямству и консерватизму тагильских танкостроителей можно только позавидовать, но это не тот случай, чтобы завидовать. РЕАЛЬНЫЕ телодвижения они начинали делать только после того, как вояки РЕАЛЬНО переставали покупать их броню. Но и тогда они предпочтение отдавали своей тяжёлой артиллерии — лоббистам и пиарщикам. Да и сами не лыком шиты. Наиболее талантливые, при удобном случае, так лихо пиарили, что в одночасье с заводской скамьи оказывались в кресле федерального уровня.

Детонатором же генеральского бунта стал, на первый взгляд, малозначительный боевой эпизод из осетино-грузинской войны 2008 года. Ночью 8 августа осетинские ополченцы подбили из РПГ несколько грузинских танков, затем эти картинки массово растиражировали телевизионщики. Вид разрушения большинства машин имел явный характер детонации, башни налево, катки направо и наоборот. Шок состоял в том, что это были Т-72 и с полными баками и боекомплектом, они рвались также успешно, как и танки предыдущего поколения. Танкисты с криками «долой» потребовали прекращения закупок этих гробов. Что тут началось, описано выше.

Подведём итог. Всем написанным я хотел сказать одну простую мысль:

Патриотом своей страны быть хорошо и правильно, но патриот, сберегая Родину и повергая врагов, должен при этом, и, прежде всего, сберегать свой народ, своих людей. Везде и всегда, при любых обстоятельствах. Мастер – рабочих, руководитель – сотрудников, учитель – учеников, доктор – пациентов, водитель – пассажиров, повар – едоков, оружейник – бойцов, командир – солдат и т.д. Это та лакмусовая бумажка, которая легко отделяет настоящего патриота и от явного или скрытого врага и от крикливого «урряка».

И я почему-то наивно ВЕРЮ, что те генералы, которые отказались покупать нашу устаревшую бронетехнику, тоже думали: «мне мои танкисты и мотострелки дороже этих гробов». В Русской армии такие командиры всегда были, верю — есть и всегда будут, несмотря ни на что.

Также наивно ВЕРЮ, что тагильские оружейники достойно проведут работу над ошибками и в этом веке создадут отличные машины для будущих побед. Потому что всегда в лихие предвоенные годы оружейники вдруг переставали маяться дурью и создавали настоящее оружие победы взамен летающе-гоночных предвоенных птеродактилей. Они создадут машины способные сокрушить всё вокруг себя на нашем ТВД, оставаясь вместе с экипажами не только живыми, но и невредимыми.

А про распил, откаты и измену пусть напишут специалисты другого профиля.

мда писака.....простите мой французский либо у когото кнопки чесались либо было много времени изобретать эту фигню предполагаю этот серега волгин так же могуч в танках как я в кардебалете ...обосновать или сами уже расскусили этого суперспеца?
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Володя » 15 апр 2013, 22:55

Обосновать!!
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2793
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение дед » 15 апр 2013, 23:09

давайте попросим перенести в другую тему вероятно это не к месту.
но тем не менее при всем моем уважении к Талю как к танкисту профессионалы скажут "меркава " танк предназначеный только для действий в определенной местности и при своей отработанной тактике. Т-55 Т-62 и Т-72 машины универсальные и способные воевать везде и успешно. полный профанизм автора вызывает высказывание что снаряды в забронированном объеме это зло и саляра зло..простите а куда их сверху привязать? в чечне эта проблема решалась легко гнезда в баках стелажах забивались картузами с песком на всякий случай заряженым был только конвеер АЗ потери были но я вас уверяю в тех условиях еще большие потери несли бы абрамсы да и меркавы тоже про грузинские Т-72 тоже вопрос не в технике а в тактике и объясняется безмозглостью грузинского командования. но давайте все же перенесем тут неправильно будет дискутировать.
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение Andreas » 15 апр 2013, 23:26

Я тоже за перенос обратно в тему "К вопросу о школах танкостроения".

Ответ на вопрос куда деть снаряды и соляру - поместить в центр танка, в необитаемое отделение, отгороженное от носового отделения управления бронеперегородкой. Само необитаемое отделение на время боя полностью заполнять углекислым газом, чтобы соляра не загорелась, а если даже загорится при большом проломе брони то у экипажа будет достаточно времени для покидания отделения управления.

Это решение не смогли реализовать ни в одном существующем танке - как российском так и зарубежном. Насколько мне известно, оно будет реализовано в танке "Армата" осенью этого года.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: ТАНКИ. Памяти Юрия Петровича Костенко посвящается

Сообщение дед » 15 апр 2013, 23:36

не витайте в облаках реалии тех лет не позволяли это осуществлять ни на одной машине к слову наши западные "друзья" (с козьими мордами) до сих пор немогут создать приемлемый АЗ и МЗ. к слову в меркаве топливо залито между листами разнесенной брони кроме того на практике пробитие топливных баков не приводит к пожару (у нас механ тягачист приехал на брэме с пробитымии баками по пояс в саляре и ничего) попадание в боекомплект это тема другая разорвет хоть меркаву хоть армату.
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 4