Владимир Т-90 против Абрамс М1

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 17 июл 2012, 00:54

EvMitkov писал(а): Это ПЛАТФОРМА, перспективная платформа БТТ нового поколения отечественной танкостроительной школы. Как совершенно ёмко и верно отметил[b] генерал Канчуков - "...требуется прежде всего концепция". И на основе этой концепции - построение линейки БТТ для нашей Армии. Кроме всего прочего, ничего четкого и определенного о проекте "Арата" не известно

Уважаемый Евгений!
Насчет концепции - выше в этой теме приведены слова бывшего первого заместителя начальника ГАБТУ МО России от 22.02.2012, что Армата (в отличие от двух предыдущих опытных российских танков) будет с шестью парами катков весом 50 тонн без титановой брони со старой пушкой 125 мм - т.е. Т-72 под новой вывеской (за исключением необитаемой башни). Первый опытный образец ожидается к 2015 году (Д.Рогозин).
Я уверен, что сейчас в прессе начнется рекламная кампания, где, во-первых, будет расхваливаться новый танк, а, во-вторых, маскироваться его архаичность. Во всяком случае, можно будет заранее определить степень "необитаемости" его башни и уровень "картонности" брони.
В любом случае, очень смешно следить за выступлениями российских заказчиков и разработчиков новой техники - как только они начинают расхваливать какое-либо нововведение, значит на старой модели заменяемая часть никуда негодная. Например, если будут говорить об усилении бронезащиты, это значит что существующая броня Т-90 пробивается Абрамсом М1А2 вдрызг. И ещё не факт, что Армата образца 2015 года будет дотягивать по своим характеристикам до ожидаемой модификации Абрамса М1А3, по пушке уже полное поражение: 140 мм против 125 мм.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 17 июл 2012, 02:26

Эх...
Да КАКАЯ, НА ХРЕН, РАЗНИЦА, "...сколько у новой машины будет катков"!

Важен ОБЩИЙ МЕНТАЛИТЕТ самой машины, её КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ направленность - во всех плоскостях!!!!

А вот этого, как раз нигде и не озвучено.
Как нигде толком не озвучено внутрибаллистическое решение АК-12...

Андрей!!! Вы опять сравниваете миллиметры клистиров, уверенно полагая, что 140 мм ЛУЧШЕ чем 125...
Да ОСОЗНАЙТЕ же Вы наконец, что 140 мм для ТАНКОВОЙ пушки на ближайшее обозримое будущее - избыточный абсурд!

Поймите же Вы, что "дуэльная составляющая" - только СОСТАВЛЯЮЩАЯ боевой службы и предназначения ТАНКА, и НЕ ОСНОВНАЯ.

Осознайте же Вы КОНЦЕПТУАЛЬНУЮ разницу - хотя бы на широко известных примерах таких машин, как "шестьдесятдвойка" и "шестьдесятчетверка" или "семьдесятдвойка" и "восьмидесятка"!!!

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 17 июл 2012, 02:45

EvMitkov писал(а):Да КАКАЯ, НА ХРЕН, РАЗНИЦА, "...сколько у новой машины будет катков"!
Важен ОБЩИЙ МЕНТАЛИТЕТ самой машины, её КОНЦЕПТУАЛЬНАЯ направленность - во всех плоскостях!!!!

Я человек простой, если читаю "6 катков" - то понимаю, что вес будет 50 тонн, а не 60, следовательно броня картонная.
140 мм будет пробивать эти 50 тонн с 5 км, 125 мм - 60 тонн с 3 км, всего-то делов.
Из этого виден менталитет - советский, образца 1973 года (Т-72).
А что концептуально нового можно отыскать в "Армате"?
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 17 июл 2012, 03:57

Концепция - это, например, американская программа создания танка MCS весом до 30 тонн и пушкой 120 мм с лучшей баллистикой, чем у Abrams M1A2. Защита - активная типа российской "Арены", ствол пушки металлопластиковый (чтоб можно было стабилизировать в движении) с дульным тормозом (чтоб башню с погона не сорвало). Вещчь!

Я это не к тому, что надо копировать американцев, а к тому, чтобы не топтаться 40 лет на одном месте. В данный момент имеется множество свежих статей о том, что танк превратился в монстра весом 50-60 тонн, который ни пехоту толком поддержать не может (ею только прикрывается), ни в рейд со своей смешной скоростью уйти не может (поскольку сразу нарвется на более мобильные средства ПТО).

Поэтому наша концепция такова - даешь 30-тонный танк со 152-мм гладкоствольной гаубицей и активной защитой. А гаубицу оснастить активно-реактивными самонаводящимися подкалиберными снарядами. Вот тогда при штурме города Грозный можно будет из-за спины своей пехоты (вне зоны действий вражеских гранатометчиков) одним выстрелом сносить пол-квартала, продвинутся на пол-квартала и еще снести столько-же и т.д. и т.п. А на Ближне-Восточном ТВД в пустынной местности за 6 км бить Абрамсы, впервые в истории превзойдя их по огневой мощи, а заодно и новые MCS с малокалиберной 120-мм пушкой.

Были ведь в нашей стране нормальную люди, которые в 1941 году поставили на вооружение Т-34 и КВ-1 без оглядки на свой прежний менталитет и техническую политику вероятного противника.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение mo-206 » 17 июл 2012, 13:35

Andreas писал(а):Были ведь в нашей стране нормальную люди, которые в 1941 году поставили на вооружение Т-34

И этим все сказано! :mrgreen:
ОМГ, ну и? Чем лучше то 152 мм? Давай уж сразу впиндюрим 813 мм как на Доре))) И заживем!!))) Нее, дядь Женя прав -- абсурд))
Andreas писал(а):танк превратился в монстра

Ох и любите вы ставить клише и штампы...
Мое мнение такое, кто-то получает денежки за то, что плодит мутатень... Кушает досыта... По хорошему, вместо того, чтобы лепить одно и то же, могли уж чо посвежей... А то получается что "оттуда пересадили сюда"...
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 июл 2012, 13:38

;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7836
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 17 июл 2012, 13:42

mo-206 писал(а):Мое мнение такое, кто-то получает денежки за то, что плодит мутатень...

Концепция, однако :D
Монстр - это не о дизайне, а о сочетании брони и пушки (без адекватной защиты от средств ПТО).
Максимальный калибр штурмовой пушки определяется весом снаряда, который один человек может поднять и перенести: примерно 40-45 кг, т.е. российский калибр 152 мм или западный 155 мм (см. ИСУ-152 в теме "Гаубичный танк").
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение mo-206 » 17 июл 2012, 15:18

Разве за счет этого перевозимый в танке боевой комплект не станет меньше? :?:
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 17 июл 2012, 15:30

mo-206 писал(а):Разве за счет этого перевозимый в танке боевой комплект не станет меньше? :?:

В теме "Гаубичный танк" предлагается поставить снаряды и гильзы вертикально (а не горизонтально, как в Т-72 и или в ранее разрабатываемых опытных танках) в автомате заряжания карусельного типа. Согласно расчету, в этом случае в боевое отделение вместится 50 выстрелов калибра 152 мм и даже немного большего калибра (50 снарядов и 50 гильз), т.е. больше, чем в Т-72 (39 выстрелов) или в опытные танки (32 выстрела). Это достигается за счет существенного уменьшения казенной части гаубицы по сравнению с казенной частью пушки.
Естественно, весь экипаж (2-3 человека) должен разместится в отделении управления, или, как любят выражаться разработчики "Арматы", в "броневой капсюле".
Главное - не сделать по уму, главное - креативно сформулировать :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 17 июл 2012, 19:58

ОПАНЬКИ!!!!

Настенька!!!
Искренне рады снова видеть Вас в нашей кают-кампании, даже ежели

"...Вы просто так зашли. Без дела.
На огонек.
В дыму табачном посветлело -
(Пусть между строк...)


Ваше мнение всегда было любопытно и придавало многим темам остроту и "пикантность". Тем более, что ( я говорил Вам уже об этом) - у Вас чутье и дар на нестандартные темы плюс женская интуиция, которя придает анализу вариабельность В отличие от нас, мужиков, привыкших рубить по-портупейному: "... я с детства не любил овал, я с детства УГОЛ рисовал!"

Я - не расшаркиваюсь. просто действительно РАД видеть Вас!

Но вернусь к теме, к разговору в Вами, Андрей.
К разговору о том, что "концепция" - это совсем не "количество катков, боевая масса и калибр пушки". И даже - не количество боеспособных бронеединиц в ВС.

Я еще раз постараюсь разьяснить Вам, что такое "концепция". Хотя, сдается мне, что Вы попросту не слушаете того, что говорится, или не внимательно читаете, или не хотите дать себе труд задуматься над тем, ЧТО говорится и ПОЧЕМУ.

Буквально вчера я привел в пример такой маленький нюанс в концептуальном, "заклепочном" различии между Т-62 и Т-64, и между Т-72 и Т-80. В результате - снова "Старые песни о главном": - "...танк потяжелее, пушку - покрупнее..."
То есть я попусту потратил время.

Но попробую еще раз.
Крнцепция - это ЛЕС. А ТТХ машин - деревья. Вы не видите леса из-за деревьев. А в лесу еще есть кусты, трава, есть еще - да чего там! - целый мир.

И разговаривать о концентуальном решении новой машины ( любой!) совершенно невозможно в отрыве от того, какова ОБЩАЯ концепция БТ-войск ВС страны, то есть - какие цели и задачи ставятся перед ВС для решения ПОЛИТИЧЕСКИХ задач государства на том или ином этапе.
Потому, что армия - всего лишь ИНСТУМЕНТ. Состоящий в свою очередь из частичек поменьше, различных деталей - разного типа и назначения, но взаимосвязанных между собой таким образом, чтобы общая работа всего механизма была функциональной.
Невозможно, собираясь скажем, забить гвоздь, брать вместо молотка отвертку. Ии - ремонтируя порванный сапог, использовать отбойный молоток.

Политические задачи государства на каждом конкретном этапе определяют задачи ВС. Определяют во всей совокупности и многообразии факторов - от ТВД и противника до желаемых к достижению целей.
Соответственно, исходя из этих задач формируется структура ВС, ее стратегическая концепция как таковая, и разрабатывается "инструментарий" - типы и виды техники, определяются их ТТТ, необходимое количество и проч и проч и проч. Это называется стратегическим планированием.
И в это самое планирование входит и разработка концепции и формирования в том числе и бронетанковых войск. И прорабатываются требования к новым машинам. От цены и технологичности до ТТХ.
Если задача - "с "абрашей" в пятнашки по пустыням играть" - ТТТ одни. Если "...дойти до Ла-Манша, с остановками попить пивка в Брюсселе и Мадриде " - другие. Это даже не грамматика - это азбука.
Вот пример - "Меркава". Машина, созданная исключительно сообразно тем определенным политическим задачам и тому ТВД, на котором она применяется. И менталитету той армии, которая её применяет. И - никакой другой.
Четкая концепция этой машины определена четкими политическими задачами и на их основе выработаны ТТТ к машине, соответственно воплощенными в металл. Результат - одна из лучших ( если не лучшая!) машина ДЛЯ СВОЕГО ТВД и СВОИХ ЗАДАЧ.

Но засунь ты "меркаву" во всей ее красе и оглушительности куда-нибудь к нам, в Придонье, или под Краснодарье, со степями, размеры которых не чета ближневосточным, с лесополками на дистанциях в 4-5 верст друг от дружки, прикрытые массивами зеленки и заболоченными участками типа Батайской низины - танк этот тут же значительно "обесценится", так как те качества, которые на своем ТВД дают преимущества, на другом, отличном ТВД и при другом противнике, наоборот - будут играть отрицательную роль.

Но оставлю пока "меркаву" - ПОКА! оставлю.
Вернусь к концепции.

Танк не раз хоронили, но очень скоро выяснялось, что могильщики поторопились. Появлялись новые средства борьбы с БТТ, но появлялись и новые модели танкового оружия, вооружения и систем защиты. Поэтому и сегодня танковые войска остаются главной опорой сухопутных войск и их главной ударной силой. В сочетании с прочими родами войск, разумеется. Именно об этом Борис Викторович постоянно говорил в "Гаубичном Танке"

Как еще один пример: если к 40-му году Панцерваффе представляло собой главную УДАРНУЮ силу Вермахта и использовало свои силы именно для решения поставленных задач - то и структура, и состав и ТТХ машин этого периода базировались ( по возможности, определяемой промышленным потенциалом страны) именно на возможностях решения этих задач. По крайней мере так, как эти задачи и методы их решения понимали политики и генералитет, "спускающий" ТТТ на технику.
Именно концепция "блицкрига" как основного вида использования БТТ легла в основу построения Панцерваффе, и в ТТТ, а затем и в ТТХ машин. Тем же пуем поначалу шла и РККА ( хотя и в меньшей степени и более сбалансированно) и чут позже - Израиль. На примере которого очевидно и наглядно заметно, что успешливые в наступательном плане формирования, постороенные на основе этой концепции, в оборонительном плане - неимоверно затратны и на порядок менее эффективны, чем правильно организованная общевойсковая ПТО, к примеру.
Панцерваффе после 43-го, когда стало окончательно ясно, что немецкая стратегия наступательной войны провалилась и БТТ не способна более быть основной УДАРНОЙ силой Вермахта, точно так же изменили концепцию своего строительства и соответственно - концепцию новых машин. К 1944 году производство самоходных противотанковых орудий в Германии превысило производство самих танков, а сами танки строились по концепции "дырокола" - Пантера", Бенгальский тигр"... - это, чтобы стало понятно, насколько изменение политических задач иизменяет концепцию самой машины.

Именно потому я и утверждаю, что разговаривать об "Армате" - РАНО.
Еще раз повторю слова Сергея Алексеевича Канчукова - нужна общая концепция Вооруженных сил РФ. С четко расставленными приоритетами задач во всех сфнрах. ВО ВСЕХ СФЕРАХ.
Если духов по зеленке гонять - лично полезу к Викторычу в "троечку" ( Викторыч, возьмешь по старой дружбе? Старый конь борозды не испортит!), а за ней прихвачу несколько САУ, РСЗО и "шайтан-арбу" ( ежели дадут)
Ежели с грузинами и прочей закавказской шатией миротворстовать - что может быть лучше старой доброй, надежнейшей и беспредельно неприхотливой "семьдесятдвойки"! - с современными "наворотами" и "прибамбасами", разумеется. А если еще "Терминаторы" поддержат!

А вот ежели что-нибудь серьезное...
Тут в зависимости от ПОЛИТИЧЕСКИХ задач государства. Да и с какой стороны петух кукарекнет. Или - европейская курица... И что будет решено с этим птичником делать - тормозить вглухую на границах или "...малой кровью, могучим ударом... с боем взяли мы Брюссель, город весь прошли, и последней улицы название прочли..." К какая это улица - "Пекинская" или "Мадридская" - решать уже не военным. Решать -...

И пока ЧЕТКОГО понимания будущей концепции ББТ не определено, все эти свистопляски - не более, чем досужее сотрясание воздуха. Прожектерство.

И на этом этапе решение о глубокой модернизации старых проверенных машин - вполне адекватное и верное. Правда, в "мебельной мастерской" трактуемое через жопу с личной для сотрудников этой самой мастерской выгодой - но тем не менее.

А говорить об "Абрамсе"...Западные союзнички просто не представляют себе, какая махина им противостоит. Они воевали только с надломленными и уставшими арабскими странами, а с танковыми войсками периода расцвета СССР не сталкивались.
Соединенные Штаты не готовились и не готовятся САМИ участвовать в больших войнах, и размах операций даже на европейском театре не снился американским генералам даже в кошмарных снах.
Разве я не приводил примеры работы их танкистов в Югославии?
После войны продолжалось развитие и совершенствование танков, но не теории и практики танковой войны. И слава богу, потому что развивать эту теорию можно было только в ходе Третьей мировой войны. Да, танки продолжали использоваться в различных войнах и конфликтах, причем иногда в различных операциях участвовали сотни и тысячи бронированных машин. Но все они были локальными и довольно специфичными, поэтому механически переносить опыт таких боев, хотя бы арабо-израильских войн, на общую теорию использования танков не следует. Кстати, если мы посмотрим на послевоенную историю танка, то увидим не менее причудливые и странные идеи и конструкции, чем те, что возникали до войны. Одни только шведские безбашенные танки типа «S» чего стоят! А если внимательнее присмотреться к истории израильской армии, которую иногда называют самой боеспособной и самой подготовленной в мире, то выяснится, что израильское командование до идеи сбалансированных танковых войск дошло далеко не сразу. Ему понадобились те же самые 25 лет, что и нам с немцами. Но что самое удивительное — израильтяне, имея перед глазами опыт Второй мировой войны, старательно повторили все ошибки, которые допускали ее участники.
До тех самых пор, пока не выработали четкое понимание КОНЦЕПЦИИ боевых действий на своем ТВД.

У СССР эта концепция была. И ее отголоски до сих пор живы ми в чем-то актуальны в опыте отечественной танкостроительной школы.
А вот на новом витке - пока туманно...
И если рассматривать "Армату" как эрзац-абрамс, то - лично я в такую машину не сяду. Мне проще на наших "старых" Т-72/Т-90 будет.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17291
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2