Владимир Т-90 против Абрамс М1

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 24 авг 2012, 04:28

Доброго времени всем!

Что ж, полагаю, тема "противостояния" "Абрамса" и Т-90 - а по большому счету - нашей и американской школ танкостроения - подошла к своему логическому концу.

Используя термин "американская школа танкостроения" я крепко утрировал: потому, что с моей колокольни такой школы не существует вовсе.
Можно говорить о русской/советской/российской школах танкостроения, о преемственности традиций на всем постсоветском пространстве - ( материал по украинской машине "Оплот" я уже размещал на форуме).
Можно говорить о немецкой школе танкостроения - тут расширенный комментарий излишен.
Можно говорить о британской школе, даже о французской - великолепнейший "Рено", задавший тон на многие и многие десятилетия своими предназначением и компоновкой, "тридцатьпятый Сомуа", созданный с прорывными на тот момент технологиями - говорят сами за себя, говорят об оригинальности национального подхода к конструированию бронетехники и пониманию ее задач на поле боя.
Безусловно, можно говорить о "израильской школе" - да последние несколько послевоенных десятилетий израильтяне нашли свой путь и идут по нему достаточно целенаправленно.

Можно обсуждать преимущества и недостатки всех этих школ - но не в этой теме. Это - в теме "К вопросу об отечественной школе..." у нас на форуме.

Но говорить о своеобразии и оригинальности именно АМЕРИКАНСКОЙ школы ( за исключением Кристи, пожалуй) - у меня просто не опускается на клаву рука.

И дело тут, собственно, не столько в ЯКОБЫ неспособности такой развитой страны, как Штаты, создавать оригинальную БТТ - и промышленность, и научно-технический уровень этой державы в комментариях не нуждается - сколько в самом ОТНОШЕНИИ американцев в войне, к боевым действиям - во всем том, что называется "национальный менталитет"

Я вижу смысл привести тут строки Евгения Евтушенко (люди моего поколения хорошо знают их, они впитаны с молоком матери)

"...Да, мы умеем воевать,
Но не хотим, чтобы опять
Солдаты падали в бою
На землю горькую свою..."


Мы - умеем воевать. это - истина. Но все мы - и поколения наших дедов и отцов, и наше поколение, хлебнувшее свое на рубеже 20 и 21 веков - ЗНАЕМ:
Война - это не сафари. Война - это великий ратный труд: - тяжелый грязный, зачастую - смертный...

"...Спросите вы у матерей,
Спросите у жены моей,
Спросите вы у тишины -
Хотят ли русские войны?
Спросите вы у тех солдат,
Что под березами лежат,
И вам ответят их сыны
Хотят ли русские войны..."


Это не ПОЦреатизм, это - не УРА-патриотизм. Это - глубокое убеждение.
Мы - знаем цену войне.
Знаем.
В каждом доме, в каждой семье.
Но!
Как говорит Юра Шевчук - "...война бывает разная..."

И ежели для нас война - это -


Снимок моего друга, Фотосержа. Наши дни.

То, для большинства американцев, воспитанных на боевичках и компьютерных игрушках - война это



С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 24 авг 2012, 05:36

EvMitkov писал(а): Что ж, полагаю, тема "противостояния" "Абрамса" и Т-90 - а по большому счету - нашей и американской школ танкостроения - подошла к своему логическому концу. Используя термин "американская школа танкостроения"я крепко утрировал: потому, что с моей колокольни такой школы не существует

Я бы сказал иначе - танк Абрамс является последним представителем советской школы танкостроения вместе с Леопардом, Челленжером, Леклерком, Оплотом и Арматой - все они произошли от Т-44 (кормовое расположение МТО, монолитная верхняя лобовая деталь, опорные катки уменьшенного диаметра).
Немецкую школу танкостроения (двухярусный корпус, трансмиссия в носу, шахматное расположение опорных катков) советская школа по итогам ВМВ свела на нет.
Французская школа танкостроения приказала долго жить ещё в 1940 году.
Израильская школа танкостроения умерла, не родившись - "Меркава" является полицейской машиной, а не боевым танком - нечего было оригинальничать, противоречить советской школе и выносить двигатель и бортовые передачи вперед, прямо под удар крупнокалиберных ОФС.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 25 авг 2012, 02:49

Доброго времени всем!

Вы ошибаетесь, Андрей.
Причем — по всем пунктам.
Но основная Ваша ошибка в том, что Вы — как всегда! - превалируете «заклепку» над общим. То есть ставите дерево во главу угла, а лес полагаете состоящим исключительно из деревьев.

Рассуждать о школах танкостроения, рассматривая КОНСТРУКТИВНЫЕ особенности тех или иных машин — нелепо.
В качестве примера: «Виккерс — шеститонный» ( он же Vickers Mk.E , он же Vickers 6-ton ) - это британская школа, а линейка «двадцатьшестых» - это уже школа ОТЕЧЕСТВЕННАЯ.

Разница — при практически полной технической идентичности — в основополагающих принципах применения БТТ, соответственно, структуре, организации и так и далее.

Еще примеры — наша «двадцатьвосьмая Татьяна» и ее «духовный прародитель», опять же - Виккерс.
Еще — американские «шерманы» и «шерманы» израильские.

Сами ПРИНЦИПЫ подхода к применению, назначению и организации бронетанковых войск различны ( как различаются и ТВД, и менталитеты армий, и их стратегические концепции).

Соответственно — различаются и ШКОЛЫ, реализующие видение и понимание военными поставленных задач, создающие ехнику , в наибольшей степени соответствующею этим концепциям.

«Бэтушка», её линейка — это отечественная школа. А вот техническая, «заклепочная» задумка — это американец Кристи. И «крусайдер» на основе той же задумки Кристи — БРИТАНСКАЯ школа.

И наклон лобового бронелиста, расположение трансмиссии, двтжка, даже тип его — в сущности — НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия.

ДЛЯ ЧЕГО создается машина — вот основа.
Впрочем, я говорил об этом не раз и не два.

А потому считать «абрамс»
«...последним представителем советской школы танкостроения вместе с Леопардом, Челленжером, Леклерком, Оплотом и Арматой - все они произошли от Т-44 (кормовое расположение МТО, монолитная верхняя лобовая деталь, опорные катки уменьшенного диаметра)...»
- ЕРУНДА.

Как считать и «восьмидесятку» с ее ГТУ представительницей нашей отечественной школы.
Т-80 был задуман и спроектирован для действий на ограниченной, европейском ТВД и именно узость условий боеприменения обусловила выбор типа СЭУ этой машины. Что выпадает из рамок нашей школы.

Да посмотрите внимательно сами — приоритеты ТТХ у «абрамса» и Т-90. Приоритеты, вытекающие из основных ТТТ к этим машинам!

Большие катки или маленькие, «свечка» или торсион - «вдоль или поперек», «сиповка» «королек» или «централочка» - да УЯСНИТЕ ЖЕ ВЫ!!!- это не принципиально!!!

Вы отрицаете право на жизнеспособность и оригинальность израильской школы.
«...Израильская школа танкостроения умерла, не родившись - "Меркава" является полицейской машиной, а не боевым танком - нечего было оригинальничать, противоречить советской школе и выносить двигатель и бортовые передачи вперед, прямо под удар крупнокалиберных ОФС.»

Первые «меркуши» вышли на поле боя несколько десятилетий назад. И работали, и работают не эпизодически — а постоянно — в реальных боевых действиях. Причем — не с различными по нацпринадлежности и флагами экипажами, как скажем - наши машины, а в армии ОДНОЙ страны.
Таекисты АОИ любят и уважают свои машины. Эти машины отвечают тем задачам, тому противнику и тому ТВД, для которого были задуманы — практически полностью.
Безусловно, в снегу Сибири или Аляски, в Пинских болтах или в наших донских степях эти танки потеряют многие свои качества. А если в них усадить не израильтян, а скажем — индусов или американцев — кранты «колесницам».
Как приходили кранты нашим «семьдесятдвойкам» и «шестдесятдвойкам» с египтянами под броней в стычках с убогими французскими АМХ или модернизированными «шерманами» ЦАХАЛА.
Как приходили кранты «центурионам» и М-48 в столкновениях с нашими «тридцатьчетверками» с нашими и кубинскими экипажами, как приходили кранты «абрамсам» в стычках с Т-72 иракцев и теми же Т-34-85 с сербскими экипажами.

Вы считаете «меркаву» полицейской машиной. Владимирыч считает ее своего рода гибридом между тяжелой БМП и САУ. Что ж.
Может, оно и так.
Но — израильтян это вполне удовлетворяет, машины продолжают строиться, разрабатываться и применяться в тех же направлениях. А это что-то да значит, не правда ли?
Кстати — Израэль Таль был БРИТАНСКИМ танковым командиром, имел опыт войны на этом же ТВД. Правда — с другим противником — с Роммелем и его мальцами. Так что идеи его не из пальца высосаны. Уж он-то цену своему ТВД и противнику — ЗНАЛ.

И еще — из личного опыта.
Ежели в лобешник, в борт или еще куда машине — пусть самой тяжело бронированной, с самыми наисовременнейшими примочками и примамбасами с наворотами угодит чушка ОФС клистира в четыре-шесть дюймов — мало не покажется.
Никому.
Не раскрошит трансмиссию и прочую требуху приводов и прочего — контузит экипаж. В 90 процентах заглушит движок, даже с ГОП. Может и башеньку в погоне приклинить, и навесняк изуродовать и проч. Я уже не говорю о том, что раздербанит гусленту.
Так что машина из боя будет так или иначе выбита. На несколько секунд, минут или часов - тут уж как повезет, "как карта ляжет".
Но - будет выбита. А в отражении танковой атаки противника это наиглавнейшее. Как и приведение к молчанию машины в обороне.
Добить можно позже.
Смещение СЭУ, ВСУ и проч с фундаментов, разрывы сайлентблоков опор, нарушение центровок — пусть кратковременное...
Крупнокалиберный ОФС — штука серьезная.
Это, конечно, не «чудо-снаряды» гаубичного танка, но попадание в ходовую ОФС 125 -миллиметровки вполне запросто вырывает и крошит катки, рвет элементы подвески.
«...И многое, многое другое. Не менее интересное и познавательно — за ту же цену»

Впрочем, это то — что есть. В реальном бою и реальной жизни.
А вот о том, «как должно быть в глубоком идеале», «в свете новейших технологий» - это уже к Вам.

Но, помнится, в самом начале темы о гаубичном танке, в первой вводной Викторыча, Ваш ГТ был уничтожен ( по крайней мере — приведен к молчанию и выбит из атаки) контратакой «простых устаревших» БМП-2, «двушек», с «древними» тридцатимиллиметровками. Возможно, одну из них Вам бы и повезло спалить — но...

Ваш ГТ в этом случае — это американская школа. Мои действия — школа отечественная.

За сим по-крестьянски кланяюсь,
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Andreas » 25 авг 2012, 04:10

EvMitkov писал(а): Рассуждать о школах танкостроения, рассматривая КОНСТРУКТИВНЫЕ особенности тех или иных машин — нелепо.
Разница — при практически полной технической идентичности — в основополагающих принципах применения БТТ, соответственно, структуре, организации и так и далее.
Сами ПРИНЦИПЫ подхода к применению, назначению и организации бронетанковых войск различны ( как различаются и ТВД, и менталитеты армий, и их стратегические концепции).
Соответственно — различаются и ШКОЛЫ, реализующие видение и понимание военными поставленных задач, создающие ехнику , в наибольшей степени соответствующею этим концепциям.
И наклон лобового бронелиста, расположение трансмиссии, двтжка, даже тип его — в сущности — НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия

То, что Вы называете танкостроением, является танкоприменением : "сами принципы подхода к применению, назначению и организации бронетанковых войск различны" Е.Митьков (С)

Танкостроение - это именно строение (по иностранному - конструкция) танка: компоновка, бронезащита, вооружение, ходовая часть, двигатель, трансмиссия и т.д.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 25 авг 2012, 16:52

Вы снова ошибаетесь, Андрей.
Но подробней - вечером, по свободе. Сейчас - дела.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Володя » 25 авг 2012, 18:42

Евгенич! Ты разве ещё не догнал,что тут "не в коня корм"? Никакие доводы и авторитеты не помогут.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2710
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 авг 2012, 20:11

Евгенич, у человека статья на выходе, а ты со своим кулацким, да в калашный-то ряд...
Ты же знаешь - что происходит с человеком, когда у него статья, а тем паче - книжка выходит... :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Владимир Т-90 против Абрамс М1

Сообщение EvMitkov » 26 авг 2012, 00:03

Хаудуюдэньки булы всем!

Ай эм андестенд, энд ай эм сорри, компадритто( ну, в смысле - прощу пардон) - что сразу не наве дзергинай, что повелся, как городской лох на сельском базаре.
Но пасаран, однако.
Пасаремос! Джарджавел! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1