Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 25 апр 2012, 21:13

EvMitkov писал(а):Доброго времени суток всем!

Все эти ТТТ были вполне осуществимы и осуществлены на различных машинах того периода, так что никакой фантастики в них нет. А вот попытки "слепить машину" по этим ТТТ были, МЯГКО ГОВОРЯ, не совсем удачны.[/i]
:mrgreen:

Почему - и насколько в этом виновата техника, а насколько НЕЧТО ИНОЕ
- поговорим ниже.
[/i]

Евгений Евгеньевич вечер добрый! Обьясни мне пожалуйста как машина массой около 100 тонн с удельной мощностью в 11л.с/т поедет по пересечённой местности со скоростью 35-40 км/ч? Сегодняшние танки весом в 45-65 тонн,имеющие удельную мощность 24-27л.с/т может смогут поддерживать такую скорость на пересечённой местности.Но у них и двигателя мощнее и веса меньше.Да и технологии сегодня другие,не 40х годов.Это и подвеска,и КПП,и двигателя пооборотистей,а кого то и турбина.И управление наверное полегче чем тогда. Мне кажется что это сродни тому,как если бы на ЛА-5 сделать "кобру Пугачёва".Ты понимаеш о чём я :mrgreen:
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение EvMitkov » 26 апр 2012, 00:25

Доброго времени суток всем!

Добрый вечер, Миша и Володя!
В начале отвечу тебе, Володь ( да, с твоего ведома немного подчищу цитируюмую часть поста, чтобы не перегружать тему, ага?)
Почему отвечу сначала тебе дружище – это по двум причинам:
Первая – ты верно усмотрел подъёбинку с тех ТТТ к «танку прорыва», которая изначально заложена – это раз.
И два:

Это как раз самая НЕСЛОЖНАЯ часть – потому, что это ТРЕБОВАНИЯ ЗАКАЗЧИКА.
Аналогия: - приходит в автосервис клиент при бабле ( своём-не своем – не суть, но бабла – есть у него) и говорит:

«… - Мы с женой подумали и решили: нам нужна такая машина, чтобы по комфорту – салона – суперлюкс, на трассе – чтоб отваливала за две сотни верст в час при динамике разгона шесть секунд до стольника. Но чтоб по пересеченке проходимость была – не гиже, чем у трактора «Беларусь», и при этом – ход в 60 км/ч – и чтоб не трясло.
Чтоб – кондишн стоял в салоне, чтобы влазила тонна барахла в багажник и еще пять пассажиров. И чтоб – кабриолет. Подушки безопасности чтоб. Всем.
А когда я на охотку-рыбалочку соберусь, чтоб и плавать могла, и в случае нужды летала по вертолетному. И чтоб расход бензина по городу – не больше двух литров на сотню.
Что б колеса не протыкались, чтоб их накачивать не надо было.
Чтобы пепельниса самовытряхивалась. И коврики грязью не пачкались.
ЦЕНА ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ – БАШЛЯЮ, СКОЛЬКО СКАЖЕТЕ.
Все опытные варианты – оплачиваю без базара.
БЕРЕТЕСЬ МНЕ ТАКУЮ МАШИНУ СВАРГАНИТЬ?»


Как ты считаешь – возьмутся мужики эксперементальничать или не возьмутся?

Так вот – озвученные выше тактико-технические ТРЕБОВАНИЯ к танку прорыва – это ТРЕБОВАНИЯ ЗАКАЗЧИКА.
Определяющие задание на разработку машины с тактико-техническими ХАРАКТЕРИСТИКАМИ, СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ТРЕБОВАНИЮ ЗАКАЗЧИКА.

А вот получится у конструкторов или нет и что вообще получится – это уже ДРУГОЙ вопрос.

Разумеется, обозначенные ТТТ к «танку прорыва и качественного усиления», соединенные В ЕДИНОЙ машине – «на грани – а скорее ЗА ГРАНЬЮ фантастики» Даже сегодня это … сложно.

Но – я акцентировал допуск – УСЛОВНО.
Предположим, конструкторам удалось тем или иным способом изъебнуться и создать машину, с ТТХ в ЦЕЛОМ соответствующим ТТТ ЗАКАЗЧИКА.
И ежели быть откровенным, «Седьмой Сталин» достаточно близко, в первом приближении, соответствует этим требованиям. Тем не менее – машина в серию НЕ ПОШЛА.

Почему?

Напомню вкратце историю этой машины:

Весной 1944 года, вскоре после снятия блокады Ленинграда на ещё полуразрушенном Кировском заводе было решено наладить производство самоходных артиллерийских установок ИСУ-152. Здесь же был организован филиал Опытного завода №100, куда стали постепенно возвращаться из эвакуации ленинградские конструкторы. Должность директора филиала занял Ж. Котин. Под его руководством развернулись работы над проектом нового хорошо вооружённого тяжёлого танка с мощной броней, получившего заводское обозначение «объект 260», а позднее — индекс ИС-7.

Высокий уровень защиты ИС-7 обеспечивался не только увеличением толщины броневых листов, но и за счёт значительного их наклона, а также применением дифференциального бронирования. Форма лобовой части корпуса была аналогична ИС-3 — «щучий нос» несколько сглаженных очертаний. Масса ИС-7 достигала 68 т. Поэтому для обеспечения достаточной подвижности требовалось повысить мощность силовой установки. Планировалось установить два дизеля В-11 или В-16 общей мощностью 1200 л.с., применив электрическую трансмиссию, аналогичную испытанной на опытном образце танка ИС-6 («объект 253»).
Однако до изготовления первого варианта ИС-7 в металле дело не дошло. Построили только его деревянный макет в натуральную величину и после устранения замечаний макетной комиссии в 1946 г. начали проектирование второго варианта. В том же году было принято решение о постройке двух опытных экземпляров. Ведущим конструктором машины назначили инженера Г. Ефимова, а общее руководство осуществлял А. Ермолаев.
Второй вариант «объекта 260» существенно отличался от принятого проекта.
Поскольку работы по созданию спарки двигателей В-16 не удалось выполнить в срок, на обеих опытных машинах установили дизель ТД-30, разработанный на базе авиационного двигателя АЧ-300. Для его охлаждения впервые на советских танках применили эжекционную систему. Вместо электрической трансмиссии пришлось поставить обычную механическую.

Нововведением в конструкции танка стала ходовая часть без поддерживающих роликов — верхняя ветвь гусеницы лежала непосредственно на опорных катках. Использование траков с резино-металлическим шарниром значительно увеличило износоустойчивость гусеницы и уменьшило шум при движении танка.
Первый экземпляр опытной машины вооружили 130-мм орудием С-26. Заряжание его было раздельно-гильзовым, масса снаряда составляла 33 кг. Поэтому для повышения скорострельности и облегчения работы экипажа установили механизм заряжания с пневмоприводом, разработанным совместно с НИИ артиллерийского вооружения. Танк также вооружался двумя 14,5-мм пулемётами КПВ-44 и двумя 7,62-мм пулемётами ДТ. Однако в ходе разработки «ассортимент» оружия расширили. На башне смонтировали крупнокалиберный КПВ-44, отведя ему роль зенитного, два 7,62-мм пулемёта РП-46 спарили с орудием, два таких же боковых — поставили с обеих сторон корпуса на надгусе-ничных полках, ещё два РП-46 со следящим приводом разместили на турельной установке в корме башни. Экипаж танка состоял из пяти человек, причём четверых из них разместили в башне: командира — справа от орудия, наводчика — слева и двух заряжающих — сзади; они же управляли и пулемётами. Первый экземпляр опытной машины был готов 8 сентября, второй — 25 декабря 1946 г. На ходовых испытаниях они показали поразительную для такой машины скорость — 60 км/ч, средняя скорость по булыжной дороге составила 32 км/ч. Ни один из тяжёлых танков того времени не мог похвастаться такими скоростными характеристиками. В течение всего 1947 г. параллельно с длительными испытаниями двух первых опытных ИС-7 велась работа по созданию его следующего — улучшенного — варианта. Так, усилили бронирование корпуса и башни после обстрела 88-мм, 122-мм и 128-мм снарядами на полигоне НИИБТ их образцов, изготовленных на Ижорском заводе. Толщину лобовых и верхних бортовых листов увеличили до 150 мм, поставив их под вертикальными углами наклона 50° — 52°, кормовых — до 70 мм при 55° наклона. Башне придали менее уязвимую форму — она стала более округлой; толщину её лобовой части довели до 240 — 350 мм при угле наклона 45° — 0°, боковых листов — до 185 — 240 мм при углах 30° — 45°. Такую броню, да ещё установленную под большими углами, не могли пробить самые крупные из существовавших в то время 128-мм и 130-мм бронебойных калиберных снарядов (БКС). Новый вариант ИС-7 вооружили новой 130-мм пушкой С-70 с длиной ствола 54 калибра. Её БКС массой 33,4 кг имел начальную скорость 900 м/с и пробивал 163-мм броню, установленную под углом 30°, на расстоянии 1000 м, а 143-мм — на 2000 м.

Боекомплект С-70 составлял 30 выстрелов. Вместо довольно громоздкого пневматического механизма заряжания, использовавшегося на первых машинах, был разработан малогабаритный цепной механизм с электроприводом.
Характерным внешним отличием пушки С-70 от С-26 служила конструкция дульного тормоза: на С-70 он был с небольшими круглыми отверстиями, а на С-26 имел щелевую конструкцию.
Танк получил прибор управления огнём со стабилизатором, обеспечивавшим наведение прицела независимо от пушки. Приведение её ствола к стабилизированной линии прицеливания и производство выстрела происходили автоматически.
Количество пулемётов на ИС-7 довели до восьми: два — крупнокалиберные, остальные — 7,62-мм РП-46. Прибавился второй КПВ-44 на крыше башни — для ведения огня и по воздушным, и по наземным целям. Все они имели дистанционное управление. Боекомплект к пулемётам составлял 400 патронов для КПВ и 2500 — для РП.
ИС-7 в КубинкеНа танке установили серийный 12-цилиндровый дизель М-50 мощностью 1050 л.с. при 1850 об/мин, применявшийся на быстроходных морских катерах. На прежнем ТД-30, созданном на базе авиационного АЧ-300, в ходе испытаний выявился ряд существенных недостатков.
Двигатель М-50 отличали довольно большие габариты, что потребовало новых конструктивных решений для его установки в танк без увеличения высоты корпуса. Пришлось разработать новые короткие торсионы подвески (т.н. «пучковые»), состоявшие из семи тонких стержней; такие, чтобы оказалось достаточно места для размещения картера двигателя. Сам корпус высотой 2426 мм оказался даже ниже на 300 мм, чем танк ИС-2, и на 24 мм, чем ИС-3.
Удалось обеспечить и требуемую плавность хода машины. Для этого применили гидравлические амортизаторы двухстороннего действия, поршень которых разместили внутри балансира подвески.
В течение 1948 г. на ЛКЗ изготовили четыре опытных образца нового варианта ИС-7. После проведения заводских испытаний их передали на государственные. Председателем Государственной комиссии был назначен генерал-майор Сыч. Несмотря на выдающиеся характеристики, ИС-7 не получил одобрения Госкомиссии, хотя в то время ни один из тяжёлых танков не имел такого комплекса основных боевых показателей. Так, немецкий тяжёлый танк «Королевский Тигр» при сравнимой массе существенно уступал ИС-7 по всем параметрам, равно как и американские опытные тяжёлые Т29, ТЗО, Т32, Т34. Кроме ряда неудач во время испытаний, на отрицательное мнение комиссии повлияла, в первую очередь, его слишком большая масса. В результате комбинации на ИС-7 сверхмощного артиллерийского вооружения с большим числом пулемётов танку потребовался экипаж из пяти человек, что повлекло за собой увеличение забронированного объёма. Попытка обеспечить высочайший уровень защиты довела массу машины до рекордных 68 т — вместо запланированных 65,5 т. «Объект 260» не был принят на вооружение. Однако в ходе работы над проектом конструкторы накопили богатейший опыт, и на более поздних типах советских танков можно увидеть многие опробованные на ИС-7 узлы и агрегаты. Определённую негативную роль в судьбе ИС-7 сыграл другой тяжёлый танк — 60-тонный ИС-4, разработанный и запущенный в производство на ЧКЗ в 1947 г., после прекращения выпуска ИС-3. ИС-4, обладавший на момент своего создания самым мощным среди отечественных танков бронированием, из-за большого удельного давления на грунт (0,9 кг/см2) имел невысокую проходимость, да и не очень надёжную трансмиссию. При этом его вооружение было таким же, как и на ИС-2 и ИС-3. Но самым большим недостатком ИС-4 считалось то, что его масса превышала грузоподъёмность железнодорожных платформ, а автострадные мосты просто не выдерживали эту махину. В результате ИС-4 фактически дискредитировал идею создания танков массой более 60 т, что, по-видимому, и вызвало скептическое отношение военных специалистов к ещё более тяжёлому ИС-7.
Снимки ИС-7 в в достаточном количестве выложены на сайте Чобитка-младшенького, тут:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/is7/

Выделю сухой остаток:
Не смотря на очень серьезные ТТХ для «танка прорыва и качественного усиления», полученные в МЕТАЛЛЕ, машина на вооружение принята не была.

Почему?
Ведь ежели после середины 50-х «моральная смерть мамонтов» была неизбежной и вполне обоснованной появлением управляемых систем ПТО ( ПТУРС), то в середине войны подобные системы находились в самом зачаточном состоянии – немецкая «Красная Шапочка» при всей её революционности и эффективности чуть-чуть припоздала ( я где-то рассказывал о ней на форуме). Так что «супертяжи» вроде бы еще должны были быть востребованы – тем не менее этого не произошло.
И нынешние отговорки-отмазки типа «…затрудненности ЖД-переброски и слабости автострадных мостов…», «… малая проходимость…» - при 0.9 кг/см2 – это не совсем корректно, а технологии ЖД-перевозок принципиально мало изменились с тех пор. Да и в те времена переброска единиц массой под 100 тонн была скорее организационной, чем технической проблемой. Общее количество сверхтяжелых машин не так уж и велико по определению, а выделение их В состав РГК допускает разработку и использование спецтранспортеров различных типов – был бы зеленый свисток даден…

Но свистка так и не дали.
Значит – дело не в самих «заклепочных» аспектах и факторах.

Дело в ином.


А теперь – разговор с Вами, Миша.

Предположим – условно! – что нашим конструкторам ( или - по гениальному наитию, или - вступив в контакт с инопланетным разумом, или – прорубив дыру в пространстве/времени или еще как) – но УДАЛОСЬ создать машину, не просто соответствующюю ТТТ заказчика, а по своим ТТХ превосходящую их.

Создать ИДЕАЛЬНЫЙ по мнению военных «сверхтяжелый танк прорыва и качественного усиления». С удельным давлением, скажем, в 0.5 кг/см2, с удельной мощностью – в 20 л/с/т, с парадной скоростью по пересеченке – 50-60 км/ч,с нарезной могучей крепнокалиберной пушкой – причем – с боевой скорострельностью, близкой к грабинской трехдюймовке. И с бронезащитой в 300 мм эквивалента по периметру.

И – «…по цене маргарина». Ну, еще полшапки сухарей к цене добавим – всеж таки «супертяж».
ПРЕДПОЛОЖИМ! :mrgreen:

А теперь разберем ситуацию, для которой эти машины и предназначены. То есть – для войсковой операции проламывания ПРАВИЛЬНО ОРГАНИЗОВАННОЙ ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ОБОРОНЫ противника. То есть – для форсирования УРа.

Такого УРа, о котором я говорил выше – с ДОТами, ДЗОТами, СОТами, организованной ПТО, с системой минно-инженерных заграждений предполья, прикрываемой полевыми частями, с резервом бротетанковых соединений противника, изготовленных для контратакующих действий, с артиллерией крупных калибров ( в том числе и РСЗО) расположенных в глубине. – то есть всех тех прелестях, которые и называются долговременный позиционный УР.

Облегчим себе жизнь и авиационную составляющую отбросим – скажем – утойчивая непогода.

Возьмем временной отрезок – скажем, середина-конец 1944-го года. Местность значения не имеет. Условно пригоден любой рубеж, достойный прикрытия УРом ( по условиям задачи операции фланговые обходы типа «Удара серпом» исключены – а имначе зачем применение «супертяжей»?)

А чтобы не мудрствовать лукаво возьмем условно любой крупный населенный пунк на направлении, прикрытой УРами – скажем, тот же Екатеринбург.
Время года – опять же облегчим себе жизнь идеализированием условий – сушь и тепло, когда техника не вязнет, смазка не стынет, а руки-ноги чувствительности не теряют.

Условно предположим, что УР будет прикрывать город с западного направления ( хотя с севера это делать проще, но – опять же – облегчим себе – наступающим! – жизнь)
Опорной линией выведем линию верст в 10-15 западнее рубежа Верхнемакарово - Северка, с выгибом к Шувакишу, имея рокаду через Палкинские торфяники, само Палкино и далее.
Эта линия имеет предполье, пригодное для обустройства ПТО, кое-какие рубежи, прикрываемые мелкими водными преградами и проч. Не идеально – близко к нп, но тем не менее.

А теперь отшарахнусь в кратенькую историческую справку:
В 2006-2010 годах были рассекречены некоторые документы высших эшелонов командования Красной Армии, в том числе переписка (входящие и исходящие шифротелеграммы) Генерального штаба и наркома обороны СССР. При всей своей неполноте и хаотичности этот массив информации позволяет добавить несколько новых элементов к мозаике событий последних предвоенных месяцев 41-го года.
Прежде всего, документы подтверждают содержащиеся в мемуарах маршала Жукова, да и других высших советских военачальников, утверждения о том, что весной 41-го года Генеральный штаб работал, "счет потеряв ночам и дням", по 18 часов в сутки. Если не больше. Время отправления телеграмм в два, три, четыре часа ночи встречается сплошь и рядом.
Решение о создании ПТАБРов было оформлено Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23 апреля и соответствующими директивами НКО от 26 апреля 1941 г. К 1 июня 1941 года предстояло сформировать десять таких бригад (1-я, 2-я, 3-я, 4-я и 5-я ПТАБР в Киевском ОВО, 6-я, 7-я и 8-я в Западном ОВО, 9-я и 10-я в Прибалтийском ОВО). Решение безупречно нужное, правильное и своевременное. Наш главный потенциальный противник - Германия - создал и успешно использовал в сражениях польской и французской кампаний новый "инструмент" войны - крупные высокомобильные танковые соединения (дивизии и корпуса). Сдержать удар "танкового клина" тонкая "нитка" обороны пехотной дивизии не могла - ни теоретически, ни практически. Массированию сил и средств наступающих нужно было противопоставить аналогичное массирование средств обороны, крупным танковым соединениям - столь же мощное и мобильное противотанковое соединение. Напомню: ничего революционного в этом всем нет – однако внимание на даты!

По утвержденному штатному расписанию на вооружении ПТАБР должно было быть 120 противотанковых пушек - да еще каких! 48 (четыре дивизиона) 76-мм пушек Ф-22. Летом 41-го года это великолепное для своего времени орудие могло пробить лобовую броню любого немецкого танка на километровой дальности. Еще четыре дивизиона были вооружены 85-мм зенитными пушками 61-К обр. 1939 г. Использование этого орудия было уже "чрезмерной жестокостью"; на дальности в 1000 м зенитка могла пробить броневой лист толщиной в 110 мм, но ничего подобного у немцев не было - ни в боевых частях, ни даже на чертежах новых танков. Но и этого показалось мало, и в состав ПТАБР ввели два дивизиона (24 орудия) 107-мм пушек! Впрочем, "запас карман не тянет"; избыточная на первый взгляд мощность орудий могла быть (при наличии соответствующей оптики и подготовки наводчика) конвертирована в повышенную дальность стрельбы, в способность орудийного расчета уничтожить вражеский танк на такой дистанции, что противник не сможет даже понять - откуда прилетел снаряд.
Противотанковые пушки были основным, но отнюдь не единственным вооружением ПТАБР. В состав бригады включили и минно-саперный батальон, и автотранспортный батальон снабжения, и необычайно многочисленные средства противовоздушной обороны: 16 скорострельных 37-мм зениток и 72 крупнокалиберных пулемета ДШК. Маршал Москаленко (на тот момент - генерал-майор, командир 1-й ПТАБР) с законной гордостью пишет в своих мемуарах:

"Мощное высокоподвижное огневое противотанковое соединение - такой была наша бригада".

Все бы хорошо, но за все хорошее приходится платить. За огромную бронепробиваемость поставленных на вооружение ПТАБРов орудий было уплачено их совершенно ненормальным (по меркам тогдашних типичных орудий ПТО) весом. Если основная на тот момент немецкая 37-мм противотанковая пушка РаК-36 весила 450 кг, а наша "сорокапятка" обр. 1937 г. - 560 кг, то вес 85-мм зенитки составлял 4300 кг (немногим легче - 3900 кг - была и 107-мм М-60). И если малокалиберную пушку ПТО по полю боя мог катить орудийный расчет, а к полю боя ее могла притащить на крюке любая автомашина, то для 4-тонных орудий нужен был специальный гусеничный тягач. Теоретически, по штатному расписанию, каждой ПТАБР полагалось по 165 тракторов. На практике все оказалось гораздо хуже.
17 мая за подписями Военного совета Киевского ОВО в полном составе (Кирпонос, Вашугин, Пуркаев) на имя наркома обороны маршала Тимошенко отправлена телеграмма следующего содержания:
"Для формирующихся ПТАБРов требуется 600 тракторов СТ-2, 300 СТЗ-5, для артчастей формируемых мотомеханизированных , танковых и стрелковых дивизий требуется 503 трактора СТ-2 и 792 СТЗ-5. Орудия поступают, возить не на чем. Прошу приказания об ускорении высылки автотракторного парка формируемых частей…"
По состоянию на 18 июня в КОВО для ПТАБРов было отгружено 75 тягачей СТ-2 и 188 тракторов СТЗ-5, причем большая их часть (50 СТ-2 и 120 СТЗ-5) поступили в Луцк, т.е. в 1-ю ПТАБР генерала Москаленко; 25 СТ-2 и 68 СТЗ-5 были отгружены в Скалат, т.е. во 2-ю ПТАБР. Остальные три бригады округа не получили ни одного тягача. И это - самый мощный во всей Красной Армии Киевский ОВО (будущий Юго-Западный фронт); в других округах ситуация была хуже.
Тем не менее – мы сейчас рассматриваем ситуацию, когда УР развернут, ПТО организована и таскать пушки никуда не надо ( пока).
Что такое немецкий УР середины-конца 44-го года – говорено много. И нами, и союзничками. Тем же Омаром Бредли или Орджиллом. – Это – солдаты, командиры, не историки.
И у наших военачальников хватает воспоминаний о подобных укрепрайонах, с системой ПТО, основанной на связанных шверпунктах обороны…

Да чего там – еще штришок .
КАжется, где-то на сайте, в Библиотеке, лежит книга воспоминаний одного из лучших танковых командиров Второй Мировой Василия Архипова «Время танковых атак». Но, ежели я ошибаюсь, то у меня эта книга есть, оцифрую и переброшу – она того стоит. Так вот, в самом начале книги есть глава «Танки против ДОТов» ( это – период Финской), в которой Архипов рассказывает, насколько сложно рвать даже такой «неприступный» объект, как Линия Маннергейма – которая по сравнению с линиями Карбышева, с германскими линиями середины-конца войны ни в какое сравнение ни шла.
Сложно даже при подавляющем превосходстве в БТТ и артиллерии.
Еще пример – классика жанра – Курская Дуга. ПОЛЕВОЙ укрепрайон. Акцентирую ПОЛЕВОЙ. Хотя и правильно организованный.

( Через пару-тройку часов продолжу, пока подтяну хозяйственную текучку на завтра. А потом постараюсь разобрать и разложить по полочкам именно причины НЕУСПЕХА сверхтяжелой БТТ при решении подобных задач. В отличие от Николаича для меня это давненько думато и мнение составлено.)

Так что – не прощаюсь, с искренним уважением Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 26 апр 2012, 01:22

Так то придёт частный человек к частным людям,и начнёт "горбатого лепить",мол сделайте колёсный космический корабль и так далее.Нормальный здравомыслящий человек пошлёт его туда,куда Макар телят не гонял. А ту гос.организация,АРМИЯ,делает заказ на проектирование боевой техники.Конструктора должны были бы обьяснить невозможность такой конструкции в то время.Могли сказать,что броню мы вам сделаем,пушку поставим крупную,но про 45-40км/ч по пересечёнке забудте,о проходимости 100тонной машины вообще и не думайте,и вообще применяйте её по асфальтированным дорогам,ну на крайний случай по брусчатке! И были бы правы.Нереальная машина в 40х годах.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 26 апр 2012, 01:27

И ещё про ИС-7.Масса 68 тонн.Сегодня это не вызывает большого удивления. Меркава,считающаяся на сегодня одним из лучших,если не лучшим,танков в мире имеет 65 тонн, Абрамс в самой тяжолой модели вообще 69 тонн,и ни кто этим сильно не заморачивается.А танк ведь и вправду был хорошим,лучше всех советских тяжолых танков.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 26 апр 2012, 02:25

Евгений Евгеньевич. Владимир, здравствуйте.

Извините, что постов не пишу, времени немного. Отвечу кратко.

Путаете скорость максимальную и скорость среднетехническую. 30-40 км/ч - это максимальная скорость.

У Т-34 среднетехническая скорость по проселку около 10 км/ч плюс минус. У ИС-2 - примерно столько же. Сейчас скорость у танков на марше - 20-25 км/ч.

Вот так.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение EvMitkov » 26 апр 2012, 04:55

Я приветствую, Миша!

Я – ничего НЕ ПУТАЮ. Особенно, ежели дело касается «тридцатьчетверки».
Мне довелось поработать на этих машинах в восьмидесятых в Йемене, Эфиопии, и еще кой-где, да и сейчас, вплоть до начала этой весны, у меня в ангаре стояла СВОЯ СОБСТВЕННАЯ Т-34-85, своими руками восстановленная, на ходу и с вооружением. В начале марта отогнал её ребятам в ДВИМ – во-первых, новые правила содержания подобной техники – это раз, во-вторых – им она нужнее, - это два, в третьих, возраст уже не позволяет в одиночку достойно содержать такую машину, да и в копеечку выходит это дело - , и в четвертых – нас в этом годе чудок подтопило паводком.
А глянуть фото и видео можно в рубрике «бронетехника» на форуме в темах
«Я дрался на Т-34»
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... =8&start=0
Изготовлен макет танка "Тигр" 1:1
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.p ... 42&start=0
или на моей страничке на Я.ру
http://evmitkov.ya.ru/#y5__id47

Выдавая ТТХ УСЛОВНО созданной ЗАВЕДОМО «крутой» и фантастической машины, я покажу, что ТТХ её не столь решающи, как кажется.

Но сначала отвечу Володе –

«…Меркава,считающаяся на сегодня одним из лучших,если не лучшим,танков в мире»
Отмечу – для своего ТВД. Для которого создавалась и затачивалась. На других ТВД «колесница» или сильно утрачивает свои действительно отменные боевые качества, ( например, у нас в Придонье, в степях), либо попросту становится непригодной.
Отечественная школа танкостроения и создаваемые ею машины вынужленно более универсальны: слишком различны и возможные ТВД и вероятные противники – от Средней Азии до ( да простят меня поляки и прочие нью-европейцы) Восточной Европы, от предгорий до сибири и Дальнего. Со своими особенностями в каждом конкретном случае.
А иметь отдельную модель ОБТ для каждого ТВД дае не роскошь – БРЕД.
Хватит с нас и мертворожденной «восьмидесятки».

А теперь вернусь к тактическому применению «супертяжеловесов».
Вы пишете, Миша, что основой тактического применения ССТ при проламывании линий долговременной обороны УР будет принцип:

«…Идем в атаку, выбиваем самое мощное вооружение немцев – тяжелую бронетехнику, ДОТы, Пак 36, Пак 44, 8,8 см флаки. Все эти средства, благодаря своим размерам, выделяются на общем фоне оборонительных укреплений противника. 75-мм орудия, пехота – средние танки и легкая БТТ противника – вторичная цель. Благодаря бронезащите они представляет для нас мало опасности. Их добьют идущие следом ИСы, Т-34, СУ-100….»

«…Просто так 128 мм Пак 44 в кустах не спрячешь, как и 88-мм Паки и Флаки.»

Миша, а кто Вам это сказал?
Кто Вам сказал, что эти средства, благодаря своим размерам, выделяются на общем фоне оборонительных укреплений противника?

Во-первых, правильно организованный УР с начала ХХ века имеет как свою структуру и организацию, так и тактические и оперативно-тактические приемы использования. А именно – предполье прикрывается развитой системой минных и инженерных заграждений, схема которой противнику, как правило, НЕИЗВЕСТНА, а система заграждений в свою очередь прикрывается организованной системой огня - от стрелкового оружия до артиллерии. Создаются «пакфронты» различной укомплектованности, СОТы ( скрытые огневые точки), которые в свою очередь также прикрыты минно-инженерными заграждениями. Так что даже форсирование этих заграждений с прошивкой проходов в полях прикрытия – при противодействии противника – не так просто.

Далее.
Предположим, ССТ все-таки вышла на рубеж подавления. И что она будет подавлять?

Пехоту в траншеях с ДЗОТами и стрелковыми точками? Огнем прямой наводки? ( когда даже минометно-гаубичный огонь по разведанным целям не всегда эффективен – вспомните «лунные пейзажи» ПМВ. Да и ВМВ тоже.)
Батареи ПТО? С «…ПАКами-ФЛАКами…»?
Но! - как правило подобные опорные точки располагаются на ОБРАТНЫХ склонах высоток и возвышенностей ( либо - в низинках) и скрыты от огня прямой наводки БТТ до дистанций в двести – четыреста метров. Плюс – прикрыты опять же системой траншей и заграждений. Да и спрятать в окоп или полукапонир и замаскировать пушку ПТО – хоть какого калибра – проще и легче, чем врыть в танкоокоп и замаскировать тяжелую машину. И, чтобы подавить подобный шверпункт, необходим навесной огонь по разведанной обозначенной цели. А держать противника за дурака, начинающего палить с предела видимости и открывающего свою систему огня и огневые точки…

ДОТы.
Это только в плохих кино и книжках про войну ДОТы рисуют эдакими коробочками с амбразурами в сторону наступающего противника. Как правило, ДОТы собраны в единую огневую систему взаимоперекрывающего фланкирующего косоприцельного огня, часто – обратного огня, когда к противнику обращены глухие, встроенные в местность скаты, замаскированные и прикрытые опять же минами, и огнем соседей.
Классический пример – те же «миллионники» в Финскую. Подобный ДОТ не то, что уничтожить – обнаружить затруднительно.
А притаранивать свою схему системы и организации огня, оборонительных сооружений, расположения подвижного бронерезерва противник не станет.
Так что выползти на пригорочек и всех перестрелять, не входя в зону действенного ответного огня – не получится. Да и на кинжальные дистанции подойти, чтобы хотя бы увидеть – в кого стрелять: через минные поля, через секреты, когда даже устаревшая РаК-36 в своем клистире о тридцатисеми миллиметрах, но с надкалиберной кумулятивной противотанковой миной с полутора сотен метров способна наделать делов…
А пущенная в упор болванка из 8.8см РаК ( не говоря уже о подкалиберной катушке) даже без сквозного пробития может доставить массу неприятностей. Как и 128-мм ОФС с ВВ на основе гексогена или морской смеси ( 1.5- 1.7 в ТНТ эквиваленте)…
Кроме того, наличие у противника подвижного БТ-резерва вовсе не подразумевает «встречный бой на уничтожение». А вот нанесение параллельно-встречного удара ( без вхождения в огневой контакт с острием клина) – очень эффективный сковывающий прием. Хотя – и достаточно «затратный». Но позволяющий не только притормозить удар, но и заставить противника оттянуть либо развернуть атаку.
Безусловно, проломать можно все. От «Маннергейма» до Зеел.
Вопрос во времени и в цене.
Но!

В данном случае опыт ВМВ показал достаточно наглядно, что применение для подобных целей сверхтяжелых машин себя попросту не оправдывает. Так как никаких РЕШАЮЩИХ, качественных преимуществ перед «обычными» средними и тяжелыми танками и штурмовыми САУ они НЕ ИМЕЮТ, а вот «головняков» в их производстве, повседневной и боевой эксплуатации – порядково больше. И цена – ВЫШЕ.

Кроме того, прорыв УРа при продуманной организации ( та же Кенигсбергская операция) – намного эффективнее осуществлялся при взаимодействии ШИСБР и особых тактических групп. И никакие « супертяжи» не потребовались.
Защищенность же… Вспомните, Миша, первое боеприменение тех же пресловутых «Кенигтигров» - писано об этом много, так что повторяться не вижу смысла.

Можно, в принципе, рассмотреть и применение сверхтяжелых машин и в обороне – но результат будет примерно таким же – по большому счету овчинка выделки не стоит. В обороне несколько САУ ПТО, с вооружением, сопоставимым с бронезащитой цели, и действующие сосредоточенно с различных направлений из подготовленных засад намного эффективнее и гибче одного «тиранозавра». Даже – с прикрытием.
Так что дело не в «заклепочных» характеристиках, а именно в ИНОМ.
В соотношении себестоимости и эффективности боеприменения таких машин.

Пока на сегодня – все. А станет любопытно, можно будет промоделировать тот же «Екатеринбургский УР» детальнее. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

С искренним уважением, Евгений Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 26 апр 2012, 20:44

Здравствуйте, Евгений Евгеньевич. Извиняюсь, что так редко пишу, просто стараюсь очень тщательно, но времени не всегда хватает.

EvMitkov писал(а): Дело в ином.


Так в чем же конкретнее? Уж не мистика ли тут виновата?

Консерватизм военных – это адская вещь. да и вообще окидывая взглядом историю СССР, создается ощущение, что многие вещи (хотя далеко не все) создавались ВОПРЕКИ, а не БЛАГОДАРЯ.

Кошкин – так гнал Т-34 на госприемку, что аж умер. Королев с Глушко чудом остались живы в лагерях, Грабин чудом избежал репрессий. Много имен и фамилий. И это – вершина айсберга, ведь большинству не так «повезло» как им. А сколько было потеряно идей из-за тупости? 9 млн. потерянных солдат только на ОДНОМ фронте (как все знают, мы воевали только на Восточном) СССР против 5 млн. немцев на ВСЕХ фронтах в период ВМВ красноречиво об этом говорит. Мы именно не «не успели, не развернули», а «сгноили и зарубили».

Насчет (будем политкоректными) консерватизма военных. Да это из-за него зарубили ИС-7!

Я к примеру как-то разговаривал с одним заслуженным полковником БТ войск (у меня ВУС 420200 кстати). У него 2 высших образования, прошел чеченскую, был преподавателем. И вот он уверял меня что проходимость танка лучше чем у человека! Я конечно с ним не стал спорить. Да вот только он напутал проходимость с удельным давлением!

Людям свойственно ошибаться конечно, но только не надо превращать это в тенденцию, которая у нас испокон веков в армии.

EvMitkov писал(а): прорубив дыру в пространстве/времени или еще как[/i]) – но УДАЛОСЬ создать машину


Не надо рубить дыру нигде. В ВМВ ССТ создать было можно и не имея резьбы в пятой точке.

EvMitkov писал(а): Я – ничего НЕ ПУТАЮ.


А где я писал, что требую 35-40 км/ч по пересеченке?

EvMitkov писал(а): [b]Миша, а кто Вам это сказал?
Кто Вам сказал, что эти средства, благодаря своим размерам, выделяются на общем фоне оборонительных укреплений противника?


Лично мне никто не говорил. Я читал.

Пак 43:

орудие PaK 43 было чрезмерно тяжёлым: его масса составляла 4400 кг в боевом положении. Для транспортировки PaK 43 требовался достаточно мощный специализированный тягач. Проходимость сцепки тягача с орудием на слабых грунтах была неудовлетворительной. Тягач и буксируемая им пушка были уязвимы на марше и при разворачивании на боевой позиции. Кроме того, в случае фланговой атаки противника было затруднительно повернуть ствол PaK 43/41 в угрожаемом направлении.


По 10-тонному Пак 44:

Высокий профиль орудия пришлось сохранить, что делало пушку крайне заметной на местности.


Да чего там говорить, даже у Пак 40 ствол было не развернуть после нескольких выстрелов!

Про тяжелую БТТ писать и смысла нет.

EvMitkov писал(а): Так что даже форсирование этих заграждений с прошивкой проходов в полях прикрытия – при противодействии противника – не так просто.


Ну я этого не знал. :lol:

EvMitkov писал(а): Предположим, ССТ все-таки вышла на рубеж подавления. И что она будет подавлять?

Пехоту в траншеях с ДЗОТами и стрелковыми точками? Огнем прямой наводки? ( когда даже минометно-гаубичный огонь по разведанным целям не всегда эффективен – вспомните «лунные пейзажи» ПМВ. Да и ВМВ тоже.)
Батареи ПТО? С «…ПАКами-ФЛАКами…»?


Нет, мы выедем на рубеж подавления и закурим с товарищем по одной…

А если серьезно, то этот вопрос касается ЛЮБОГО танка. Это я уже писал. Если бы бы да кабы, то и танков бы не было.

Евгений Евгеньевич, я конечно с удовольствием повторю, что ССТ должен был иметь защиту от Пак 43 и Пак 44 и всех тяжелых бронесредств противника. Чего не имели ИСы, а тем более Т-34. ССТ – это недостающее звено в эволюции. А в остальном это такой же танк.
Тактика и стратегия должна ложиться под технику, а не наоборот. Есть техника – есть тактика её применения. И только так!


Вот один любитель тактики на одном форуме сказал мне типа: Т-26 на 41-й год – это отличный пехотный танк. Я ему ответил: «Матильда» и «Валентайн» на 41 год – вот это отличный пехотный танк, а Т-26 на 41 год – это хреновый танк. Из 37 мм пушки навылет.

EvMitkov писал(а): Так что выползти на пригорочек и всех перестрелять, не входя в зону действенного ответного огня – не получится.


Я вот этого тоже не знал. :lol:

И снова повторюсь – пусть лучше один экипаж погибнет в ССТ, чем черт те знамо сколько в Т-34 и даже ИСах.

EvMitkov писал(а): В данном случае опыт ВМВ показал достаточно наглядно, что применение для подобных целей сверхтяжелых машин себя попросту не оправдывает.


Оправдывает! Еще как оправдывает! Одно слово – «Тигр».

Просто надо было супертяжей делать лучше, так как все что тяжелее «Тигра» оказалось не столь эффективным.

Но при этом еще как эффективным в абсолютном значении! Вспомните «Фердинада» того же. Сколько это сборище сплошных недоразумений кровушки попило нам под Курском. А?

Это раньше люди были крестьянской психологии, а нам, людям молодого поколения, наверно проще застрелить того, кто тебя гонит на Т-34 против «Фердинанда» в лоб, чем гнать в Т-34 на «Фердинанд». Так мой дед воевал, а я так воевать не хочу. Точка. И если Родина не ценит жизни своих защитников – это мачеха.

EvMitkov писал(а): И цена – ВЫШЕ.


Вот оно! Чисто русский подход. А вот пиндосы с немцами никогда деньги не считали, когда касалось жизни солдат.

И причем подход не исконно русский. А скорее – советский, так как при Екатерине 2 и Александре 1 он был совершенно иным с точностью наоборот.

Я сужу по потерям. Наши потери в ВОВ – это главный судья и прокурор для руководства РККА.

EvMitkov писал(а): Вспомните, Миша, первое боеприменение тех же пресловутых «Кенигтигров» - писано об этом много, так что повторяться не вижу смысла.


Да! Хорошо что вспомнили, я и сам хотел!

Так вот это показатель только технического несовершенства «Кенингтигров», но никак не идеи сверхтяжелого монстра. Фактически, я предполагал в данной теме разговор именно по этому поводу.

Это во-1. А во-2 неизвестно сколько еще из-за этих машин погибло ребят на Т-34 и «Шерманах».



Евгений Евгеньевич, извините, если что не так и кое где за резкий тон. Но только в спорах рождается истина.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение EvMitkov » 27 апр 2012, 04:10

t1001 писал(а):Это раньше люди были крестьянской психологии, а нам, людям молодого поколения, наверно проще застрелить того, кто тебя гонит на Т-34 против «Фердинанда» в лоб, чем гнать в Т-34 на «Фердинанд».


Вы служили, Михаил? А если служили - то где и кем, если не секрет?

t1001 писал(а):Так мой дед воевал, а я так воевать не хочу. Точка. И если Родина не ценит жизни своих защитников – это мачеха.


Так дрались и мои деды, и мой отец, и - мои товарищи. И - побеждали. И - погибали.
Исполнение ПРИКАЗА - есть основа основ воинской службы и профессии. Так было, так есть и так будет. В любой армии мира. Иначе это - не армия.

Человеку, не умеющему или не желающему исполнять ПРИКАЗ - в армии делать нечего. Каким бы этот приказ этому человеку не казался.


t1001 писал(а): ...а нам, людям молодого поколения...


Скажите это тем мальчишкам-срочникам, которые прошли черех Первую и Вторую кампании. Скажите и поглядите в глаза тем, кто выжил. И вспомните тех, кто не дожил.
Да. Частенько ПРИКАЗЫ были неверными, иногда - преступными. Но эти ребята исполнили свой долг - зачастую - через смерть. И в конечном итоге - ПОБЕДИЛИ.


t1001 писал(а):И если Родина не ценит жизни своих защитников – это мачеха.

Вы, Михаил, подменяете понятия "РОДИНА" и "государство". Неужиели же Вы сами не ощущаете РАЗНИЦУ?
Родина не может быть мачехой - она всегда - МАТЬ. Потому, что родила Вас. Заботливая она или нет - вопрос второй, для каждого личный.
Кто-то, к примеру, до самой старости сидит на шее у матерей, и считает это естественным и должным.
А кто-то с молодых когтей сам заботится о стариках-родителях, полагая это своим ДОЛГОМ и своей ЧЕСТЬЮ.
Каждому - свое.
Ну, а "государство"...что ж.
Впрочем, это уже в тему - "Армия и общество".


t1001 писал(а): А вот пиндосы с немцами никогда деньги не считали, когда касалось жизни солдат.


Ошибаетесь.

Считали, считают и будут считать.

Хотя бы по одному тому, что политика - есть концентрированная экономика, война - есть продолжение политики иными средствами. Следовательно - война есть продолжение экономики. А экономика без соответсвующих "лоро" и "ностро" - не экономика.
Германия - проиграла и ПМВ и ВМВ, а посему пример некорректен.

Янки же зачастую предпочитают вести свои войны другими методами - либо чужой кровью, либо финансово-экономическим давлением - и правильно делают. Экспансионистские войны только так вести и разумно. Но в тех случаях, когда им приходится работать самим, то бескровной войны не получается. И это при том, что Штатам никогда не приходилось насмерть драться с действительно серьезным противником на своей земле. - а посему и этот пример - некорректен.

И если бы Вы привели в пример, скажем, Армию Обороны Израиля - то я еще бы мог согласиться. Если бы не одно "НО" - особое отношение к жизни солдата В Израиле обусловлено тем, что , находясь практически на протяжение всей своей новейшей истории в окружении противников, весь народ Обетованной - это АРМИЯ.


Е.М.

P.S.
Что касаемо эффективности боеприменения "супертяжей прорыва": - если Вы обратили внимание, то в разговоре я вывел авиационную составляющую за рамки. Для "чистоты примера".
А ведь именно авиация сыграла роль в 40-м во Франции, дополняя действия Панцерваффе при боестолкновениях с превосходящей германскую французской бронетехникой. Затем был 41-й. Затем были Арденны...
Консерватизм военных обусловлен как раз таки тем, что в большинстве случаев все "эксперименты" с военно-стратегическим и военно-техническим "хай-теком" оплачиваются кровью. Карьерами. Поражениями.
Со всеми вытекающими.
Вот потому и "супертяжи" так и не вышли по большому счету из рамок НИОКР.
Ежели Вы хотите поговорить именно о технических аспектах создания более совершенных машин в то время, с учетмом имеющихся тогда средств и технологий - примерно таким же макаром, каким идет разговор о Т-28, что ж.
Давайте попробуем.

Евгений Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 27 апр 2012, 05:23

Евгений Евгеньевич, спасибо за ответ.

EvMitkov писал(а): Вы служили, Михаил? А если служили - то где и кем, если не секрет?


Не служил. Военную кафедру окончил. ВУС "Ремонт и эксплуатация БТВТ".

EvMitkov писал(а): Так дрались и мои деды, и мой отец, и - мои товарищи. И - побеждали. И - погибали.
Исполнение ПРИКАЗА - есть основа основ воинской службы и профессии. Так было, так есть и так будет. В любой армии мира. Иначе это - не армия.

Человеку, не умеющему или не желающему исполнять ПРИКАЗ - в армии делать нечего. Каким бы этот приказ этому человеку не казался.


Конечно, я предполагал, что эту фразу без контекста возьмете. И примерно так и ответите.

Прекрасно я понимаю, что такое армия и что такое приказ. Но! Вот знаете мне момент один понравился из книги Драбкина Артема "Я дрался на Т-34". Если помните, там один ветеран рассказывает про случай как один его знакомый застрял на болоте, выехать - ну просто никак. А стоит он значит на пути следования колонны. Подъезжает генерал и говорит ему: "Чтоб через полчаса тебя здесь не было. Иначе - расстреляю". А он что, на вертолете что ли? Ну значит дальше стоит, курит, ждет тягача. Этот генерал подъезжает через полчаса и без слов ему обойму всадил, сел на свою "М-ку" и уехал. И что? Экипаж разворачивает орудие и за в его м-ку осколочно-фугасным. Эм-ка с генералом в пыль, экипаж - под арест. Этот поступок экипажа я лично оцениваю как героический. Помнятся мне слова и Иона Лазаревича Дегена, подчеркивающие правду о той войне. Да и вообще у всех ветеранов проскальзывает эта мысль обреченности и ненужности, у кого то в большей - у кого то в меньшей степени. Особо выделяются на этом фоне интеллигенты. Я обязательно вспомню их имена, и выложу если нужно.

Так вот меня один вопрос волнует: а почему у нас до сих пор такой подход в армии сохраняется? Почему человек должен исполнять тупые приказы. Если приказ туп, я считаю, командира нужно судить за тупость. Или расстрелять к чертовой матери, как сделал тот экипаж. Зато другим не повадно будет, будут бояться.

Я вам скажу - тупость от безнаказанности. По законы психологии ЛЮБОМУ человеку дай абсолютную власть, он превратится в животное. И не остановится, пока не получит сдачи. А у нас в армии система абсолютной безнаказанности процветает до сих пор. И солдата мы до сих пор оцениваем как расходный материал.

EvMitkov писал(а): Скажите это тем мальчишкам-срочникам, которые прошли черех Первую и Вторую кампании. Скажите и поглядите в глаза тем, кто выжил. И вспомните тех, кто не дожил.
Да. Частенько ПРИКАЗЫ были неверными, иногда - преступными. Но эти ребята исполнили свой долг - зачастую - через смерть. И в конечном итоге - ПОБЕДИЛИ.


У меня много знакомых и родственников этих мальчиков-срочников, контрактников, милиционеров. Кто-то старше, кто-то ровесник. Поверьте, у них нет никакого пафоса, связанного с этой войной. Они абсолютно такого же мнения. Кроме того, я скажу, что моё мнение во многом овновывается на ихнем. Вот так.

EvMitkov писал(а): Вы, Михаил, подменяете понятия "РОДИНА" и "государство". Неужиели же Вы сами не ощущаете РАЗНИЦУ?


Ну может быть не так выразился, конечно ощущаю. Моя Родина - это моя семья, мой дом, моя работа... В армии Родиной и не пахнет, да и не пахло никогда. Там сплошное государство, причем не в лучшем его проявлении, судя по самодурству и сумасбродству командиров.

Но! Надо сказать, что ситуация меняется к лучшему. Да по-другому и не может быть, потому что мировое общество прогрессирует вообще в принципе. И тащит за собой Россию.

EvMitkov писал(а):Считали, считают и будут считать.


Я этого не отрицал никогда, я просто написал [b]"когда касается жизни солдат".

EvMitkov писал(а):Германия - проиграла и ПМВ и ВМВ, а посему пример некорректен.


Фактически, мы закидали Германию в ВОВ шапками. И это - при отличном по качеству вооружении.

EvMitkov писал(а): Янки же зачастую предпочитают вести свои войны другими методами - либо чужой кровью, либо финансово-экономическим давлением - и правильно делают.


Дак о чем же мы тогда спорим? Мы то почему до сих пор такое за основу не взяли?

EvMitkov писал(а):Что касаемо эффективности боеприменения "супертяжей прорыва": - если Вы обратили внимание, то в разговоре я вывел авиационную составляющую за рамки. Для "чистоты примера".


Да и не только авиация, еще есть крупнокалиберная артиллерия, РПГ и мины.

Кстати, я так понял, Вы по умолчанию принимаете, что сверхтяжелая техника обязательно должна страдать мелкосерийностью.

EvMitkov писал(а): Консерватизм военных обусловлен как раз таки тем, что в большинстве случаев все "эксперименты" с военно-стратегическим и военно-техническим "хай-теком" оплачиваются кровью. Карьерами. Поражениями.


Может быть. Но это все равно не оправдывает некоторых вещей. Ну что на вскидку взять? Вот например отсутствие БТР в РККА военного времени, слабое противопульное бронирование Братских Могил Пехоты, двускатная ошиновка на ЗИС-151, или к примеру, такое недоразумение, как автомобиль БАВ (если хотите, объясню почему недоразумение).

EvMitkov писал(а):Вот потому и "супертяжи" так и не вышли по большому счету из рамок НИОКР.


Разрешите припишу к этой фразе 2 слова: "В СССР". Но не в других странах.

А может и современную ситуацию рассмотрим тогда. У меня вопрос такой: а почему у нас до сих пор ограничения для ОБТ в 50 тонн?, может побольше сделать все таки? (Хотя, конечно, от себя добавлю, что рассматриваю вопрос: а нужен ли танк вообще?)

Еще раз спасибо.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 27 апр 2012, 22:09

t1001 писал(а):Евгений Евгеньевич, спасибо за ответ.

EvMitkov писал(а): Вы служили, Михаил? А если служили - то где и кем, если не секрет?


Не служил. Военную кафедру окончил. ВУС "Ремонт и эксплуатация БТВТ".

EvMitkov писал(а): Так дрались и мои деды, и мой отец, и - мои товарищи. И - побеждали. И - погибали.
Исполнение ПРИКАЗА - есть основа основ воинской службы и профессии. Так было, так есть и так будет. В любой армии мира. Иначе это - не армия.

Человеку, не умеющему или не желающему исполнять ПРИКАЗ - в армии делать нечего. Каким бы этот приказ этому человеку не казался.


Конечно, я предполагал, что эту фразу без контекста возьмете. И примерно так и ответите.

Прекрасно я понимаю, что такое армия и что такое приказ. Но! Вот знаете мне момент один понравился из книги Драбкина Артема "Я дрался на Т-34". Если помните, там один ветеран рассказывает про случай как один его знакомый застрял на болоте, выехать - ну просто никак. А стоит он значит на пути следования колонны. Подъезжает генерал и говорит ему: "Чтоб через полчаса тебя здесь не было. Иначе - расстреляю". А он что, на вертолете что ли? Ну значит дальше стоит, курит, ждет тягача. Этот генерал подъезжает через полчаса и без слов ему обойму всадил, сел на свою "М-ку" и уехал. И что? Экипаж разворачивает орудие и за в его м-ку осколочно-фугасным. Эм-ка с генералом в пыль, экипаж - под арест. Этот поступок экипажа я лично оцениваю как героический. Помнятся мне слова и Иона Лазаревича Дегена, подчеркивающие правду о той войне. Да и вообще у всех ветеранов проскальзывает эта мысль обреченности и ненужности, у кого то в большей - у кого то в меньшей степени. Особо выделяются на этом фоне интеллигенты. Я обязательно вспомню их имена, и выложу если нужно.

Так вот меня один вопрос волнует: а почему у нас до сих пор такой подход в армии сохраняется? Почему человек должен исполнять тупые приказы. Если приказ туп, я считаю, командира нужно судить за тупость. Или расстрелять к чертовой матери, как сделал тот экипаж. Зато другим не повадно будет, будут бояться.

Я вам скажу - тупость от безнаказанности. По законы психологии ЛЮБОМУ человеку дай абсолютную власть, он превратится в животное. И не остановится, пока не получит сдачи. А у нас в армии система абсолютной безнаказанности процветает до сих пор. И солдата мы до сих пор оцениваем как расходный материал.

EvMitkov писал(а): Скажите это тем мальчишкам-срочникам, которые прошли черех Первую и Вторую кампании. Скажите и поглядите в глаза тем, кто выжил. И вспомните тех, кто не дожил.
Да. Частенько ПРИКАЗЫ были неверными, иногда - преступными. Но эти ребята исполнили свой долг - зачастую - через смерть. И в конечном итоге - ПОБЕДИЛИ.


У меня много знакомых и родственников этих мальчиков-срочников, контрактников, милиционеров. Кто-то старше, кто-то ровесник. Поверьте, у них нет никакого пафоса, связанного с этой войной. Они абсолютно такого же мнения. Кроме того, я скажу, что моё мнение во многом овновывается на ихнем. Вот так.

EvMitkov писал(а): Вы, Михаил, подменяете понятия "РОДИНА" и "государство". Неужиели же Вы сами не ощущаете РАЗНИЦУ?


Ну может быть не так выразился, конечно ощущаю. Моя Родина - это моя семья, мой дом, моя работа... В армии Родиной и не пахнет, да и не пахло никогда. Там сплошное государство, причем не в лучшем его проявлении, судя по самодурству и сумасбродству командиров.

Но! Надо сказать, что ситуация меняется к лучшему. Да по-другому и не может быть, потому что мировое общество прогрессирует вообще в принципе. И тащит за собой Россию.

EvMitkov писал(а):Считали, считают и будут считать.


Я этого не отрицал никогда, я просто написал [b]"когда касается жизни солдат".

EvMitkov писал(а):Германия - проиграла и ПМВ и ВМВ, а посему пример некорректен.


Фактически, мы закидали Германию в ВОВ шапками. И это - при отличном по качеству вооружении.

EvMitkov писал(а): Янки же зачастую предпочитают вести свои войны другими методами - либо чужой кровью, либо финансово-экономическим давлением - и правильно делают.


Дак о чем же мы тогда спорим? Мы то почему до сих пор такое за основу не взяли?

EvMitkov писал(а):Что касаемо эффективности боеприменения "супертяжей прорыва": - если Вы обратили внимание, то в разговоре я вывел авиационную составляющую за рамки. Для "чистоты примера".


Да и не только авиация, еще есть крупнокалиберная артиллерия, РПГ и мины.

Кстати, я так понял, Вы по умолчанию принимаете, что сверхтяжелая техника обязательно должна страдать мелкосерийностью.

EvMitkov писал(а): Консерватизм военных обусловлен как раз таки тем, что в большинстве случаев все "эксперименты" с военно-стратегическим и военно-техническим "хай-теком" оплачиваются кровью. Карьерами. Поражениями.


Может быть. Но это все равно не оправдывает некоторых вещей. Ну что на вскидку взять? Вот например отсутствие БТР в РККА военного времени, слабое противопульное бронирование Братских Могил Пехоты, двускатная ошиновка на ЗИС-151, или к примеру, такое недоразумение, как автомобиль БАВ (если хотите, объясню почему недоразумение).

EvMitkov писал(а):Вот потому и "супертяжи" так и не вышли по большому счету из рамок НИОКР.


Разрешите припишу к этой фразе 2 слова: "В СССР". Но не в других странах.

А может и современную ситуацию рассмотрим тогда. У меня вопрос такой: а почему у нас до сих пор ограничения для ОБТ в 50 тонн?, может побольше сделать все таки? (Хотя, конечно, от себя добавлю, что рассматриваю вопрос: а нужен ли танк вообще?)

Еще раз спасибо.

День добрый! Разрешите свои пять копеек всунуть?Я тут прочитал про исполнение и не исполнение приказов. Если в армии начнётся обсуждение и выполнение или не выполнение приказов командира,то это будет уже не армия,а дискуссионный клуб! И такая армия не сможет ничего защитить и ни кого победить!На чём обосновывались все успехи вермахта и его высочайшая боеспособность на протяжении всей войны? На железной дисциплине и безусловного подчинения младшего по званию старшему.Если старший по званию и должности командир сочтёт нужным обсудить действия подразделения с младшими командирами,он это сделает. Приведённый Вами пример из ВМВ,конечно,говорит о превышении своих полномочий генералом,и безусловно о его недалёкости,мягко говоря.Но стрелять в его машину экипаж не имел ни какого права.Существует в армии суббординация,и она должна соблюдаться.Иначе никто не захочет выполнять трудные или рискованный приказы,армия развалится.Тому пример российская армия 1917 года.Перестали подчиняться офицерам,и всё,не стало армии.Это моё сугубо личное мнение.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google Adsense [Bot] и гости: 3