Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 24 апр 2012, 02:26

Всех приветствую!

Здравствуйте, Евгений Евгеньевич.


Благодарю Вас за подробные ответы. Спорить с Вами, действительно не охота, особо насчет «Тигра». Тигр действительно машина сбалансированная как ни крути, только вот вопрос:

EvMitkov писал(а): хотя и пятьдесят с небольшим калибров "тигра" вполне уверенно работали по любой современной им машине? Так - на хрена?


я задаю по-другому: на хрена для пушки калибром 88 мм танк весом 57 тонн? Этой КвК-36 самое место в танке весом тонн на 35-40 максимум. Поэтому раз уж был такой танк как «Тигр» на нём должен был стоять по меньшей мере 8,8 см Флак, как максимум -12,8 см Пак44 и брони у него должно быть во лбу поболе 100 мм. Но это к слову, а так я несомненно считаю «Тигр 1» самым лучшим и сбалансированным среди всех супертяжей Второй Мировой, хотя, конечно к «супер» он относится с натяжкой.

А если перенестись на вопрос для чего вообще супертяжелая БТТ, то отвечу – как правильно сказал Владимир – для тотального доминирования на поле боя, для того чтобы оберегать жизнь солдат. По мне пусть лучше погибнет один экипаж, но выполнит ту же задачу, что выполнили ценой своей жизни экипажи 3 танков. Немцы берегли жизнь солдат, мы –нет, мы клепали Т-34, они старались клепать «Кенинг Тигры». Как итог – огромные потери СССР. Самое главное, что эта традиция у нас по сей день. Мы лучше позаботимся, как танк без проблем по железке перевезти, чем о жизни танкиста.

А если о Т-34 в сравнении с ИС-2. Там, как правильно Вы заметили, есть такие изрядно потрепанные на всех форумах преимущества, как приемистость (законов физики никто не отменял и 15,6 л.с./т. лучше чем 11,3), скорострельность, повороливость. И всё. ИМХО – это не лучшие показатели для танка. «Матильды-2» вот например вообще приемистости не имели, но ведь воевали же на уровне КВ.

Зато я вот поспорил бы насчет проходимости на мягких грунтах. ИС-2 – 0,8 кг/кв.см, Т-34-85 – 0,88 кг/кв.см. Чем же лучше у него проходимость? На таком же уровне. Зато, вот некоторые пишут например, что ИСы обгоняли иногда на маршах Т-34-85 благодаря более современной трансмиссии и ходовой.

Но ладно. Давайте оставим и поговорим наконец по теме.

EvMitkov писал(а):
Наш разговор задан направлением:
Возможно ли было создание сверхтяжелой бронетехники, лишенной большинства врожденных технических недостатков, опираясь на технологии того времени.
Причем - верхнюю планку боевой массы мы не ограничиваем, а нижнюю - рисуем где-то в районе 60-70 тонн.


Так вот: для того, чтобы обсуждать этот вопрос, прежде всего необходимо ответить на другой вопрос: какие боевые задачи: тактические, оперативно-тактические, оперативные, стратегические - призваны решать подобные машины?
И хочу сразу расставить точки над Ё - количество подобных машин ( даже предполагаемо предельно совершенных ттехнически) - будет порядково меньше "обычных" единиц БТТ, и причем - именно в сторону уменьшения строительства машин обычных и будет ориентировано производство.

Так что давайте стартово, ребятушки, определимся с ТТЗ и ТТТ к "супертяжам", а там и побачим - стоит ли овчинка выделки.
Итак, кто что думает - ласково просимо :mrgreen:


Как определить нижнюю планку сверхтяжелой техники по массе? Очень просто, чтобы она была бы «сверх» для чего-либо. Вот например, и мы и немцы, да и вообще все, перевозили танки по железным дорогам. Так вот, предлагаю считать СВЕРХтяжелым танком ВМВ танк, превосходящий своей массой и/или габаритами железнодорожные нормативы. По весу это около 50 тонн. Исходя из этого ИС-2 будет считаться просто тяжелым, так как не имел проблем с железной дорогой, а вот «Тигр» - уже сверхтяжелым, так как имел и ещё какие, да и не только с ней, с мостами также например.

Далее я немного поразмыслил над этой темой и представил, каким мог быть советский сверхтяжелый танк военного периода, если бы его начали разрабатывать в те годы. Сокращенно я его назвал ССТ (советский сверхтяжелый танк).


Итак.

ТТЗ мастодонта.

Масса – не определена. Но не более 100 тонн, иначе к чертям собачьим идут все мечты о приемлемой подвижности.

Удельная мощность – оптимальная 13-14 л.с./т., категорический минимум -11 л.с./т.

Удельное давление на грунт – хотелось бы в районе 0,8-0,9 кг/кв.см. Но строго настрого не более 1 кг на кв.см.

Скорость – оптимальная в районе 40 км/ч, минимальная – 30 км/ч.

Подвеска – естественно торсионная, с катками малого диаметра, цевочным зацеплением, мелкозвенчатыми гусеницами.

Трансмиссия – любая, но только механическая. Ни о каких электромоторах и автоматике не может идти и речи.

Вооружение – нууу очень большая пушка, способная легко бороться с такими образцами вражеской бронетехники как «Ягдтигр». + не менее 2 пулеметов. Зенитный пулемет – обязательно. Пушка крепится только в башне. Только башня и точка.

Бронирование – верхняя лобовая деталь и передняя проекция башни способна выдерживать прямое попадание 128-мм Пак44, что подразумевает защиту, эквивалентную не менее 300 мм катаной броневой стали. Нижняя лобовая деталь выдерживает прямое попадание в упор Пак 36, по возможности и 8,8 см Флака – это не менее 240 мм катаной брони. Бортовая и кормовая броня представляет собой тотальную защиту от всех снарядов самой распространенной германской ПТО конца войны – Пак 41 (не менее 200 мм катаной брони).

Транспортировка и эвакуационные средства. Проблемы с железнодорожной доставкой из-за веса потребуют наличия специальных платформ и/или специальных транспортных ухищрений – доставка с транспортными гусеницами, вовсе без гусениц, даже по частям. От ж/д станции до района дислоцирования – своим ходом, что подразумевает запас надежности не меньше чем у средних и тяжелых танков. Эвакуационные средства поврежденных или сломанных машин – на основе все того же ССТ, выпускаемые в меньших количествах.

Тактическая схема применения.

Сверхтяжелый танк прорыва. Идем в атаку, выбиваем самое мощное вооружение немцев – тяжелую бронетехнику, ДОТы, Пак 36, Пак 44, 8,8 см флаки. Все эти средства, благодаря своим размерам, выделяются на общем фоне оборонительных укреплений противника. 75-мм орудия, пехота – средние танки и легкая БТТ противника – вторичная цель. Благодаря бронезащите они представляет для нас мало опасности. Их добьют идущие следом ИСы, Т-34, СУ-100.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение EvMitkov » 24 апр 2012, 02:27

Доьрого времени суток всем!

Мужики! Ну, давайте прежде всего разберемся не с заклепочным фактором, а с ТТТ и ТТЗ на подобные машины, которые должны прямо вытекать из оперативно-стратегических концепций армий тех стран, которые решили бы, что такая БТТ необходима.

Каковы могут быть задачи, решаемые подобной техникой ( малочисленной по определению, и по определению же на порядок превосходящую БТТ вероятного противника?)

Скажем, идея "подтянуть поближе" к прорываемой линии что-нибудь крепостеподобное - стары как мир. Вспомнить римские осадные башни, вспомнить "гуляй-город", наработки Леонардо - да вагон и маленькая тележка подобных штукенций. Некоторые из них были постороены и работали - некоторые - нет.
Не суть.
А с развитием технологий, с моторизацией ВС, идея автоматически перекочевала и в наши дни. Я уже упоминал "Колосаль-Ваген", Царт-Танк Лебеденко и машину Менделеева.


Так себе представляли русский гуляй-город немецкие рисовальщики


Царь-Танк Лебеденко


Так мог выглядеть танк Менделеева на поле боя.

Для затравки разговора - вот как эту проблему рассматривали во второй половине тридцатых гансы:
Для повышения эффектисности действий артиллерии при возможном прорыве Линии Мажино немцы решили
установить сверхмощные осадные мортиры калибра 600 мм на самоходное гусеничное шасси. То есть - по сути построить САУ-суперияжеловес, своего рода - сверхштуг.
Разработкой системы занялась фирма «Рейнметалл -Борзиг» . Но к весне 1940 года, когда пришлось преодолевать французские укрепления, удалось построить только прототип самоходной установки «Герат» 040, более
известной как «Карлгерат» (название в честь главного конструктора Карла Беккера). Первые боевые выстрелы мортиры сделали только через год - при штурме Брестской крепости (в 1941 г.), затем были Севастополь (в 1942 г.) и Варшава (в 1944 г.).

При стрельбе корпус ложился днищем на грунт, чем повышалась устойчивость. Боеприпасы подвозили два гусеничных
транспортера с краном, созданные на базе танка T- I V. Каждый транспортировал по 4 снаряда и заряды к ним. По шоссе мортиру перевозили в разобранном виде на четырех трейлерах: отдельно корпус с ходовой частью, откатный и зарядный механизм, ствол и лафет. Для перевозки установки по железной дороге были созданы специальные транспортеры, установка вывешивалась между ними на двух мостовых балках.
На некоторых мортирах 6ОО-мм стволы, после выработки гарантийного ресурса, заменили новыми 540-мм (установка Герат 041). Масса снаряда уменьшилась до 1580 кг, зато дальность стрельбы возросла до 10 км. Заодно заменили двигатель, установив более мощный - 720 л.с.

"Карл" в Кубинке

Примерно из той же оперы и СУ-14 - экспериментальная тяжёлая самоходная артиллерийская установка (САУ), созданная на базе Т-35. Разработана в 1933 году КБ под руководством Н. В. Барыкова. Вместо башен на танк устанавливалась смещённая к корме просторная рубка, в которой размещалось 203-мм гаубица образца 1931 года (Б-4), моторно-трансмиссионное отделение перемещалось в носовую часть корпуса. Экипаж составлял 7 человек. В 1934 году построен опытный образец установки. В 1940 году было проведено экранирование САУ и ряд мелких модернизаций, после чего САУ получила обозначение СУ-14-2
СУ-14-1 — экспериментальная тяжёлая самоходная артиллерийская установка (САУ), развитие конструкции СУ-14. В 1936 году построен опытный образец установки. Технически близка к СУ-14. По результатам стрельб 203-мм гаубица была заменена на 152,4-мм пушку большой мощности образца 1935 года (Бр-2). В 1940 году так же, как и СУ-14, была экранирована, после чего получила наименование СУ-14-Бр2.


СУ-14-1


СУ-14-2 в Кубинке.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13888
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 24 апр 2012, 02:32

А потом я совсем хорошо поразмыслил и представил, как в годы войны можно было реализовать такой танк.

Итак.

Варианты исполнения (ИМХО).

Компоновка танка должна максимально повторять схемы, широко отработанные в танкостроении СССР, а по возможности должна иметь и массово производимые узлы и агрегаты военного периода, так как коней на переправе не меняют. Это даст нам требуемую надежность.

Силовая установка. Хммм. Вот тут интересно. Нашему танку потребуется, судя по всему, не меньше 1000 л.с., а таких двигателей в СССР тогда не было. Были, конечно, авиационные, от ИЛ-2 например – это форсированный М-17, родственник В-2. Там 1630-1730 л.с. Но на танк он не годится, как и другой любой авиационный – малый моторесурс. Остается, хе-хе, паровая машина от паровоза, но не сувать же её в танк в самом деле. Форсировка дизеля В-2 наддувом до 1000 л.с. (а такие варианты уже были в 40-м годе) не годится – там не то что низкие надежность и моторесурс – а их просто не было и в помине.

Так что, судя по всему, одиночным двигателем не обойтись, только спаркой. Благо наработки такие были в танкостроении – Т-70, СУ-76 вполне обходились продольной спаркой. Поэтому 2 двигателя от Т-34 можно также попробовать спарить. Если продольно, то компоновка танка будет напоминать Т-70 – моторная установка сбоку, башня смещена от центра. В-2-34 узкий, не шире автомобильного мотора, но очень длинный – спарка будет минимум 3 м в длину. И это без коробки передач ишо. Ничего, нормально, ведь наш танк в длину будет не меньше 7 м. Проблема – у В-2 крутящий момент 220 кгс*м, а у двух значит -440 кгс*м. Нужно будет новую КПП разрабатывать, а это, поверьте, просто кошмар для прочниста тех лет. Такие агрегаты до сих пор редкость, а в те годы – подавно, и далеко не факт, что она получится приемлемой надежности. Скорее наоборот. Напомню, в Т-70 коробкой для спарки двух мотров ГАЗ служила обычная коробка от ЗИС-5.

Другой вариант – делаем спарку параллельной, тогда и обойдемся обычными коробками от Т-34, только не так как это сделали в СУ-76 первых серий. А каждый двигатель будет передавать крутящий момент на свой борт. Не уверен, но в принципе при такой схеме можно будет передавать крутящий момент сразу без коробки, а через повышающий редуктор на бортовые планетарки. Их тогда тоже нужно будет разрабатывать вновь, но уже с другим результатом. Помог бы опыт проектирования обычных танковых коробок и планетарок ИС-2. Существенный недостаток этой схемы – такая установка в ширину будет более 2 м и надо будет ухищряться, чтобы по-прежнему оставить танк узким. Но это в принципе не так уж сложно – напомню, что в Т-34 по сторонам от дизеля стояло много всякой ерунды – так что по идее если все это перенести, то параллельная спарка впишется в приемлемый по ширине корпус.

Другие варианты силовых установок. Например М-17Т. Весил всего 410 кг. Два М-17Т по массе – это как один В-2-34 при практически идентичных силовых показателях! М-17Т на танках БТ, Т-28 и Т-34 стоял, напомню, задроселлированный до 450-500 л.с. Реальная же мощность его была 715 л.с. без всяких признаков форсировки, только убери ограничитель с карбюратора. В принципе, если удалось бы наш танк вписать по весу в 65 тонн, то можно было бы обойтись и одним М-17Т. Но навряд ли при 200 мм брони борта можно ограничиться 65 тоннами. Спарка М-17Т – другой вариант. Сняли бы до 1500 с лишним лошадей, при тех же проблемах, что и при спаривании двух В-2.

Третий вариант, совсем уж фантастический – 10 звездообразных двигателей от «кукурузника» По-2 на один вал. Почему от кукурузника? Да потому что это был самый приемлемый для наземного использования авиационный мотор, его кстати без проблем ставили на аэросани ГАЗ-98. Масса конструкции около 1700 кг, мощность -1100 л.с. ( у спарки В-2 – чуть меньше 2 тонн, у спарки М-17Т – меньше тонны). Но опять придется строить фантастическую КПП для чудовищного крутящего момента. А ещё – воздушное охлаждение – совсем уж никуда не годится в танке. Отбрасываем этот вариант, я его до кучи прицепил.

Схема танка – только классическая. Схема с передним размещением трансмиссии не годится, как не отработанная в СССР, да и танк получится коротким, но высоким. А нам – чем ниже и уже – тем лучше.

Танк должен быть узким и длинным. Площадь контакта с поверхностью должна достигаться за счет удлинения опорной поверхности гусеницы, а не за счет её ширины, как на «Тигре», чтоб трансмиссия не горела из-за перегрузки. Соотношение L/B – на уровне ИС-2, Т-28 или Т-35. Пусть поворачиваемость будет похуже, можно крутить вместо этого башней.

Пушка – я бы хотел впихнуть в башню 152,4 БР-2. Она по бронепробиваемости превосходила 128-мм «Ягдтигра». Дульная энергия её – 1920 тс*м против 1240тс*м у Пак-44! Боеприпасы к ней – обычные. Но там слишком много минусов – она была малосерийной, в войну не производилось, так что трудности с производственным освоением и переделкой под танковую были бы ого-го. Помимо того, что заряжание было бы обязательно раздельным, как бы там ишо в башню двух заряжающих не пришлось садить, помимо наводчика и командира – снаряды то тяжеленные. Так что, скрепя сердце можно выбрать один из трех вариантов: 100-мм БС-3, 122-мм от ИС-2, 152,4 МЛ-20 от ИСУ-152. Всех их с запасом хватало на любую вражескую машину. Лично меня прельщает вариант с Д-5Т от ИС-122, тогда на нашем танке можно было бы оставить башню примерно тех же габаритов, что и у ИС-2, только с требуемым бронированием. БС-3 превосходит остальные 2 в бронепробиваемости (ненамного опережая Д-5Т) и с ней бы скорострельность была неплохая, однако маловата она мне кажется для мастодонта нашего. МЛ-20 тоже неплоха – прекрасно работала по ДОТам, а бронепробиваемость для неё вторичный фактор – никто из военных БТ средств, поверьте, просто так после попадания МЛ-20 в лоб не уехал бы. Вдобавок, дульная энергия МЛ-20 (около 900 тс*м), превосходила таковую у Д-25Т (820 тс*м), и тем более – БС-3 (650 тс*м). И помимо всего этого, МЛ-20 просится в башню нашего танка по исторической закономерности: танк КВ-1 (ЗИС-5, Ф-32) – танк КВ-85, ИС-1 (Д-5Т) - САУ ИСУ-122(А-19С) - танк ИС-2(Д-25Т)- САУ СУ-152, ИСУ-152 (МЛ-20С) – Советский Сверхтяжелый Танк (МЛ-20Т?).

Бронирование. Схема классическая для советских танков. Если параллельная спарка В-2 или М-17Т – то как у ИС-2, если продольная – то как у Т-70.

Передняя проекция корпуса. Если как у ИС-2. Корпус. ВЛД – 150 мм под 60 градусов обеспечивает нам минимально требуемые 300 мм эквивалента. НЛД можно поставить тоже под 60 градусов, раз так ставили на Т-34. При таком угле в ней должно быть тогда 120 мм. Недостаток такой схемы в том, что нам придется размещать люк механика-водителя в ВЛД, ослабляя броню (как у Т-34), либо вовсе отказываться от него (как на ИС-2). Этих проблем бы не было при последовательной спарке моторов и размещении люка механика-водителя на крыше корпуса, как на Т-70.

Борта корпуса. Несомненно вертикальные, надгусеничных полок как у Т-34 быть не должно. Толщина, как у же говорилось – 200 мм, что предельная толщина даже для подкалиберных снарядов Пак-40. Учитывая, что ходовая часть нашего монстра будет наиболее уязвимой частью нашего монстра, можно подумать о фантастическом варианте разнесенного бронирования. Допустим, щит 100 мм прикрывает катки с внешней стороны, а сам корпус за катками имеет тоже 100 мм. В этом случае ходовая будет уверенно защищена от огня калиберных бронебойных снарядов 75-мм орудия (за исключением стрельбы в упор), а подкалиберные, учитывая их малую массу, даже пробивая внешний щит, будут оказывать минимум разрушающего действия на тяжелые катки и гусеницы.

Корма. Любой формы, лишь бы были все те же 200 мм в эквиваленте.

Башня. Лобовая проекция. Тут следует сделать некоторое отступление. Иногда поражаюсь вот недальновидности конструкторов военных лет. Напомню, что наш танк в одном из вариантов, возможно, будет повторять очертания Т-70. Так вот у Т-70 был существенный недостаток башни, на который почему то ноль эмоций вызвал во время войны, да и после. У Т-70 был чудовищный, просто вопиющий заман в передней лобовой детали башни. Несмотря на то, что маска пушки у последних Т-70 имела толщину 65 мм, это мало помогало, так как снаряд, попавший в нижнюю половину маски пушки рикошетировал прямо в тонкую противопульную крышу и летел, наверно прямо механику водителю в голову, или командиру в трусы. А у Т-60, прямого предка Т-70, этого замана не было. Почему? Да потому что конструкторы Т-70 скопировали форму маски пушки у Т-34 подчистую. Потом на те же грабли наступили немцы, также скопировав форму башни Т-34 на своей «Пантере», но потом спохватились только в марте 44-го, исправив свою оплошность на модификации G. Мало того, наши конструкторы вновь повторили этот вопиющий заман на Т-44, а затем - даже на ранних Т-54. Ну не тупостью ли тут попахивает? Кстати, Т-34, с которого началась вся эта катавасия, такого замана не имел. Как так не имел? А вот так не имел, башня-то у него стояла спереди, Кошкин свой хлеб задорма не ел. У ИС-2 снаряд тоже мог срикошетить, однако опять же из-за того, что башня была спереди, снаряд летел не в тонкую крышу, а в 90-120 мм ВЛД корпуса. Так что, если по нашей теме, то шпандорить башню по форме напоминающей Т-34 или ИС на середину корпуса, как было на Т-70, Пантере, Т-44 и ранних Т-54 – это сущее безумие. Если башня должна стоять в середине, она должны иметь простую форму маски пушки, без всяких этих полуокружностей, либо полусферу, как на поздних Т-54. Толщина маски у нас, как говорилось – 300 мм минимум. Борта – 200 мм, под углом или без них. С точки зрения рикошетирования и улучшения стойкости стенки башни гнуть на угол к вертикали менее 30 градусов бесполезно, все известен курс школьной тригонометрии. Но на ИС-2, борта все таки под углом поставили, наверно, ради уменьшения массы самой башни, так что тут без разницы абсолютно. Корма – тоже 200 мм.

Вот такие мои фантазии, интересно послушать вопросы, замечания, предложения...
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение EvMitkov » 25 апр 2012, 00:31

Доброго времени суток всем!

Доброго времени суток, Миша!
Сразу прошу пардон - у меня сегодня сеть в "мерцающем режиме", идет повальная опиловка веток по области - а заставь дурака Богу молиться... Потому электроэнергию отключают веерно по разным районам - а сеть, соответственно, глючит.
Потому отвечать буду короткими очередями, по возможности.

Начну по порядку:


Итак, гипотетические требования заказчика ( армии) к сверхтяжелой машине мы прояснили.
Оговорю условие - давайте примем не термин "альтернатива" ( у меня от него некоторая изжога по ряду причин :mrgreen: ), а термин "условно".

То есть - условное руководство СССР в середине ВМВ, когда коренной перелом определен и основной стратегической задачей становится "бить врага в его логове", и об ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ возможностях супертяжей речь не идет, - принимает решение о необходимости иметь на вооружении РККА "сверхтяжелый танк прорыва и качественного усиления", вычленяя боевые подразделения, вооружаемые этими машинами в РГК.

Основными боевыми задачами этих машин определяются:

1. Взлом и прорывание на требуемую задачей операции оперативно-тактическую глубину правильно подготовленной ДОЛГОВРЕМЕННОЙ полосы( полос) обороны противника (УРа), усиленной долговременными фортификационными сооружениями (ДОТы, ДЗОТы, СОТы), минными и иными заграждениями, организованной ПТО и имеющей в качестве резерва подвижные бронетанковые соединения.

2. Эффективное противодействие противнику на поле боя при возможных контратаках посредством подвижных механизированных бронетанковых соединений ( т.н. "доминирование" на поле боя)

3. Удержание рубежей прорыва УРа в процессе ввода в прорыв ударных подвижных соединений и помощь в закреплении этих рубежей общевойсковыми частями.

Соответственно, машина должна обладать:

Это уже ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ АРМИИ к машине.
Что почти плавно перетекает в ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ для КБ.


1. Боевой массой не более 100 ( ста) тонн. Иначе не только транспортировка машины к месту сосредоточения будет изрядной технически-организационной проблемой, но и банальное сосредоточение на исходной ( с дозаправкой, организацией охранения, маскирования прикрытия ПВО и проч) - станет известным противнику. Со всеми вытекающими.
Кроме того, грунты участков, определенных для атаки также должны соответствовать этой массе.


2. Удельное давление - в пределах 0.8 - 0.9

3. Запас хода при рабочей скорости по пересеченке - 100-120 км при 35-40 км/ч

4. Удельная мощность – не менее 11 л.с./т.
При использовании многоагрегатной схемы силовой энергетической установки машина должна сохранять подвижность даже при единственном работающем двигателе.


5. Защищенность:

а). противоснарядное бронирование, эквивалентное 300мм гомогеннок катаной бронестали в лобовых проекциях, бортовая и кормовая – эквивалент 200 м катанной гомогенной бронестали.

б). Системы автоматического пожаротушения: объемного действия и сплинкерного действия.

в). Возможность установки по периметру одноразовых противокумулятивных экранов.

г). ЗИП и приспособления, позволяющие осуществлять аварийный ремонт ходовой части ( гусеничного движетеля) силами экипажа в полевых условиях

д). Дублирование электрических, гидровлических и прочих сервосистем ручными приводами, независимыми от наличия электропитания или функционирования СЭУ.

Е) Расположение баков основного запаса ГСМ ( топлива и масла) должны иметь кормовое расположение, а МТО иметь противопожарную бронеперегородку вне зависимости от компоновочной схемы машины.

6. Вооруженность.

А). Расположение вооружения в единой башенной установке, обеспечивающей неограниченный угол раскатки по горизонту

Б). Основное вооружение – нарезная пушка (с системами прицеливания и наведения) в калибре, обеспечивающем могущество фугасного и бетонобойного выстрелов, достаточное для поражения долговременных укрепсооружений средней степени защищенности и длиной ствола, обеспечивающей начальную скорость и угловое рассеивание бронебойного выстрела, достаточные для гарантированного поражения наиболее защищенных образцов БТТ противника на дистанциях огня, превосходящих действенную эффективность огня противника – 122 – 152мм с начальной скоростью не менее 750-850 М\С у среза и 1.8-2.5 угл.сек.

В). Технический темп стрельбы беглым огнем/с корректировкой прицела – не менее 1 в/мин / 0.5 в/мин, что должно обеспечиваться независимым механизмом подачи/заряжания с возможностью и ручного заряжания/подачи.

Г). Боекомплект к основному вооружению должен составлять не менее 45 – 60 унитарных выстрелов или выстрелов раздельного заряжания. Причем при раздельном заряжании системы заряды должны быть гильзованными.

Д). Стрелково-пулеметное вооружение:

Спаренный с пушкой пулемет винтовочного калибра с техтемпом огня не менее 600-800 в/мин и Б\К не менее 3000/4000 унитарных выстрелов в снаряженном состоянии ( магазинах/лентах – от системы пулемета) и мертвым сектором огня не более 20м от крамбола бронекорпуса

Пулемет ПВО в калибре не менее 12,7 мм с общим Б\К не менее 1000 выстрелов и техтемпом огня не менее 450-600 в/м, устанавливаемый на верхней турели башни и имеющий возможность управления огнем как стрелком непосредственно, так и при помощи дистанционного привода механического типа.

Комплекс противопехотных/дымовых мортирок, устанавливаемый на башне.

7. Дополнительные устройства и оборудование:

Машина должна комплектоваться радиостанцией, поддерживающей надежную двухстороннюю радиосвязь в телеграфном и телефонном режимах, допускающей эксплуатацию РСТ в боевых условиях одним членом экипажа ( командиром).

Машина должна комплектоваться двухсторонним ТПУ для каждого члена экипажа. Конструкция ТПУ должна обеспечивать использование ларингофона и быстроразъемного соединения к танкошлему.

Машина должна комплектоваться буксировачными приспособлениями и возможностью установки оборудования для постановки дымзавесы ( вне зависимости от мортирок)

Машина должна оснащаться командирской башенькой с системами оптического кругового наблюдения командира машины, независимыми приборами наблюденя наводчика и приборами наблюдения водителя, позволяющими обеспечивать приемлемый обзор в боевых условиях.

8. Экипаж.

Машина должна иметь конструкцию, позволяющую обеспечивать её эксплуатацию , ТО и мелкий полевой ремонт силами экипажа. Соответственно, экипаж составляется из командира машины, наводчика, заряжающего, второго заряжающего, механика –водителя.

Машина должна иметь конструкцию, позволяющую обеспечить эвакуацию экипажа не менее, чем тремя независимыми путями.

9. Кроме того, конструкция машины должна обеспечивать максимально быстрый ( не более 60 минут) переход из транспортируемого состояния в боевое положение. Конструкция ходовой части должна исключить необходимость иметь различные движители для марша и транспортирования и для боевой работы.

Все эти ТТТ были вполне осуществимы и осуществлены на различных машинах того периода, так что никакой фантастики в них нет. А вот попытки "слепить машину" по этим ТТТ были, МЯГКО ГОВОРЯ, не совсем удачны.

:mrgreen:

Почему - и насколько в этом виновата техника, а насколько НЕЧТО ИНОЕ
- поговорим ниже.
Чуть попозже выползу на связь снова и продолжу уже о тех "заклепочных моментах", которые Вы, Миша, озвучили.
Еще раз прошу пардон - все, что я говорил, говорю и буду говорить - не есть истина в инстанции, а всего лишь точка зрения человека, некоторый опыт службы и жизни которого воленс-ноленс связан с бронетехникой.

Не прощаюсь, до связи, Ваш Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13888
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Bob-28 » 25 апр 2012, 02:01

Михаил, наверное Вы на меня разозлитесь. Но вставлю свои пять копеек.
Женя прав. А какое "служебное назначение" у сверхтяжелых танков?
Крейсерство на коммуникациях противника?
Оборона в виде подвижного форта?
Прорыв обороны?
Первое - недостижимо по причине непредсказуемости состояния этих самых коммуникаций. Мостов, в частности. Ну и скорость... И зачем избыточная защищенность при каперстве?
Второе? А если обойдут в другом месте? И рванут мост. Или минами все позасыпят в тылу. Как спасти многотонно-многорублевое чудо? Наверное, только в том случае, если "линия Мажино" еще неготова. Все же ДОТ дешевле будет.
Третье? Ну, вроде, как бы, достойно. Выехала рота в составе трех мастодонтов, встала на пригорочке и давай шмалять по... а почему шмалять-то? По окопам? По дотам? По дзотам? По пехоте? По танкам? По рву противотанковому? Так в зимней войне проверяли КВ-2 по надолбам. и если это был гранитный валун на твердом грунте, то он только метров на пять от воронки отлетал... фиг там, отъезжал. и оставался надолбом почти без повреждений. Окопы и рвы засыпать? А не дорого ли встанет это дело? И еще один вопрос. А как это чудо эксплутировать? в одиночку? в группе? или в окружении танковой бригады для защиты от внезапного нападения?
И еще, даже если сверхтяж пойдет в атаку на оборону противника, то он чего там ОДИН будет? Зачем ему поворотная башня? Отбиваться от пехоты с коктейлем молотова? или от удара в борт от ПТО в кустах? А на кой тогда он на пригорочке шмалял? Не для того ли, чтобы ПТО выбить?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 25 апр 2012, 02:21

Борис

На все эти вопросы отвечу предельно кратко. ИС-7. 50 экземпляров.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 25 апр 2012, 02:56

Но все таки давайте подробнее. Я не военный, поэтому слабо владею терминами, но попробую ответить на каждый вопрос простыми словами.

Bob-28 писал(а):Женя прав. А какое "служебное назначение" у сверхтяжелых танков?
Крейсерство на коммуникациях противника?

Нет.


Bob-28 писал(а):Оборона в виде подвижного форта?


Если только эпизодически. ССТ я рассматриваю как инструмент атаки, причем в крайнем её проявлении.

Bob-28 писал(а):Прорыв обороны?


Да, да и да.

Bob-28 писал(а): недостижимо по причине непредсказуемости состояния этих самых коммуникаций. Мостов, в частности.


Это касается любого танка вообще. В принципе и изначально. Абсолютно любого.

Bob-28 писал(а): А если обойдут в другом месте? И рванут мост. Или минами все позасыпят в тылу. Как спасти многотонно-многорублевое чудо? Наверное, только в том случае, если "линия Мажино" еще неготова. Все же ДОТ дешевле будет.


И это касается любого танка. Нужен БРЭМ. БРЭМ своими габаритами и массой сходный с ССТ. То есть на основе его самого же. У немцев таких не было, за что платили дорогую цену. У них даже машин типа "Ворошиловец" не было, о чем там говорить. У нас БРЭМ тоже не было, но наши делали БРЭМЫ на основе тех же Т-34 и КВ, кустарно, что выручало. Когда танк проектируешь, всегда нужно думать чем ты таскать его будешь. Ни мы, ни тем более немцы даже ухом не вели по этому поводу в ВМВ. Это тупость.


Bob-28 писал(а): Третье? Ну, вроде, как бы, достойно. Выехала рота в составе трех мастодонтов, встала на пригорочке и давай шмалять по... а почему шмалять-то?


А вот это я уже написал. Тяжелые ПТ средства противника. Мы сохраняем жизни ребят, сидящих в ИСах, Т-34 и САУ на их базе. Они не имеют против них никакой защиты практически.
Конкретно всех по именам и фамилиям. "Пантера", "Тигр", "Королевский Тигр" и все САУ на их базе, орудия - 8,8 см Паки и Флаки, 12,8 см Пак 44.
75-мм Паки и более мелкую технику выбивают ИСы, а все остальное - Т-34 и САУ. Мы эти орудия - по возможности только.

Bob-28 писал(а): И еще, даже если сверхтяж пойдет в атаку на оборону противника, то он чего там ОДИН будет?


Ну вот с чего Вы взяли, что он там ОДИН стоять будет? Во-первых, он будет не один, с ним такие же ССТ будут. А во вторых - ему на пятки наступают уже ИСы и Т-34 с пехотой и САУ. ОДНОМУ ему появляться где либо не повзолено по уставу. Точка. Он просто идет впереди после артподготовки.

Bob-28 писал(а):Зачем ему поворотная башня?


Да по одной простой причине. Если нет башни - гусеница слетит и сразу пушка становится бесполезной. Немцы с "Фердинадом" на эти грабли наступили. Элементарно - гусеница слетает, но ССТ стоит и шмаляет хоть на 360 градусов. А если без башни, то напомню в ВМВ по уставу САУ только ЗА танками ходили. На хрена нам такое чудо-юдо с броней 300 мм ЗА танками?

Bob-28 писал(а):Отбиваться от пехоты с коктейлем молотова? или от удара в борт от ПТО в кустах? А на кой тогда он на пригорочке шмалял? Не для того ли, чтобы ПТО выбить?


В кустах говорите? Просто так 128 мм Пак 44 в кустах не спрячешь, как и 88-мм Паки и Флаки. Останутся в кустах тока 75-мм Паки, а нам на них нам ...., так как я уже писал в ТТЗ - тотальная защита от 75-мм орудия по всему периметру, что подразумевает не менее 200 мм брони.
Последний раз редактировалось t1001 25 апр 2012, 03:06, всего редактировалось 1 раз.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Bob-28 » 25 апр 2012, 03:06

Во, я ж говорил...
Дык, а ежели этот танк в компании, то ЛОБ ему на 300 мм (а может и много?). А вот борта ему друзья прикрывают. Братья меньшие. Насчет ИС-2, сомневаюсь, а вот ИСУ-122 вполне. А Т-34 в качестве разгона...
Ну, такая схема очень напоминает боевой ордер линкора... Главного артиллерийского корабля. Ой, тяжко мне в этой теме. Больно я мелко плаваю...
Михаил, забудь... Неготов я изложить свою точку зрения. Не сформировалась она еще.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 25 апр 2012, 03:17

Bob-28 писал(а):Во, я ж говорил...
Дык, а ежели этот танк в компании, то ЛОБ ему на 300 мм (а может и много?). А вот борта ему друзья прикрывают. Братья меньшие. Насчет ИС-2, сомневаюсь, а вот ИСУ-122 вполне. А Т-34 в качестве разгона...
Ну, такая схема очень напоминает боевой ордер линкора... Главного артиллерийского корабля. Ой, тяжко мне в этой теме. Больно я мелко плаваю...
Михаил, забудь... Неготов я изложить свою точку зрения. Не сформировалась она еще.


Борис, хотелось бы выслушать мнение грамотного инженера, как Вы. Меня больше технические подробности беспокоят, а с тактикой мы с Евгением Евгеньевичем уже разобрались.

Главная проблема в моём ССТ - эта спарка двигателей, думается без неё в ВМВ не обошлись бы. Я написал, что думаю по этому поводу. Если не затруднит, укажите на мои ошибки.

А 300 мм в лоб - как бы мало не оказалось против 12,8 см Пак 44. Бронебойным то он, наверно не возьмет, думается, а вот подкалиберным - бабка надвое сказала. Борта можно и не прикрывать в принципе - там 200 мм - как лоб у ИС-2.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 25 апр 2012, 03:27

Евгений Евгеньевич, извините, что не поздоровался. Здавствуйте.

Пока сказать просто нечего, спасибо что поддержали мои потуги в ТТЗ и ТТТ.

И действительно, вот это самое интересное:

EvMitkov писал(а):
Почему - и насколько в этом виновата техника, а насколько НЕЧТО ИНОЕ


Да. В точку. Именно этот вопрос и интересует. Жду мнений.

P.S. Не уверен, но вроде как гарантированную защиту от 12,8 см Пак44 так и не удалось реализовать ни на одном образце БТТ. Пойду посмотрю данные по "Тигру "" и "Ягдтигру" сейчас. Может у них только?
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1