Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 21 апр 2012, 02:35

Bob-28, здравствуйте.

Спасибо за ответ, но тему маленько другую хотелось бы рассмотреть. Не как сделать из легких машин эрзац-сверхгигантов, а как сделать сверхгигантов дееспособными и удачными машинами.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Bob-28 » 21 апр 2012, 02:55

Доброй ночи, Михаил.
Как-то я не понял самого вопроса. Типа, прочитал его в таком виде: как решить задачи, возлагаемые на сверхтяжелую БТТ, другими путями без потери качества. Просю, пардону.
В ином аспекте, пожалуй, первый Тигр был все же ближе всего к достижению рационального решения. Не взирая, на некоторые недостатки. Кстати, я считаю Тигр № 2, не продолжением Тигра № 1, но развитием Пантеры. Т.е. "противотанковым танком". Хотя, это тоже задача для БТТ - уничтожать танки противника.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 21 апр 2012, 03:03

EvMitkov писал(а):Доброго времени суток всем!

Я приветствую, Михаил! Разрешите представиться: Евгений Митьков, Ростовская область, с шестидесятого. Так что - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ!

Всегда любопытно поговорить-поспорить с грамотным человеком, имеющим сформированный и сформулированный взгляд на вопрос. А тем более на токой вопрос, как тяжелая и сверхтяжелая бронетехника.
Но прежде чем начинать разговор, мне лично бы хотелось обвешковать саму проблему ( настолько, насколько мне позволит сегодня время) обвешковать - и даже не боевой массой машин - это вторично и сравнительно. И даже не временными рамками создания - это особенно акцентно, но и об этом чуть ниже. Хотя бы потому, что сравнивать ТТХ техники, созданной в разные не просто годы - но ПЕРИОДЫ, после одной или нескольких НТР - попросту некорректно.
Примерно так же некорректно, как сравнивать старую добрую "полуторку" и нынешнюю - тоже ГАЗовскую! - "ГАЗель". При сравнительно сходных массовогабаритных характеристиках и грузоподъемности - эти машины - дети СВОЕГО времени. Своих ЭПОХ.
Поэтому приведу одну, с моей колокольни главную характеристику, согласно которой единица БТТ, без применимости к "заклепочным" требованиям, технологиям, к временным рамкам - может считаться СВЕРХТЯЖЕЛОЙ.

Это - ЗАМЫСЕЛ.

Попробую пояснить.
С самого истока времени, с того самого момента, когда человек для усиления собственного вооруженного могущества, начал привлекать технические средства идея непобедимого оружия начала довлеть над мозгами всех, в той или иной степени к оружию причастных.
Меч-кладенец, доспехи Ахилла - да перичислять и перечислять.
Реальность не отставала - хоть туже чоховскую Царь-пушку взять...
Кстати, особенно грешили идеей "всепоражающего и неуязвимого корабля" - флотские. Но об этом - разговор другой. Хотя и не менее любопытный. С сухопутьем чуть посложнее - сама тактика ведения боевых действий, оперативная и стратегическая составляющие создания супермонстров не допускали.
Но разговор сейчас - о бронетехнике.
И заметте, Миша, уже с самого начала развития этого рода вооружения идея "всепоражающей и неуязвимой машины" имела место БЫТЬ. Британские параллелограммы только-только начали более-менее исправно ползать и постреливать, а Лебеденко уже строит всою машину... ( там есть на форуме о ней, гляньте). Менделеев на полном серьезе вычерчивает свое 150-тонно приседающее чудовище, а МТК его проект рассматривает и восторженно, захлебываясь слюной, рекомендует к постройке...
Прыгну в наше время: всерьез идут разговоры о установке на ОБТ 140-ммм клистира. Со всеми вытекющими. Причем тогда, когда сегодняшние системы при условии попадания практически любую машину убивают наповал... И единственным вопросом, который прыгает на мой язык при упоминании калибра танковой пушки в 140 мм - это:
А НА ХРЕНА?!!

Так что Вторая Мировая война выросла из ПМВ не только причинно-следственно. Еще и - технически.
"...Генералы всегда готовятся к прошедшей войне..." А особо ушилы конструкторы этим - пользуются в своих собственных целях, в каждом случае различных, но, тем не менее не имеющих ничего общего с "государевой важностью".
Возьмем, к примеру, тот же германский "панцеркампфваген" - "К - ваген", он же "Kolossal-wagen":
В марте 1917 года Ставка Главного командования поручила военному министерству построить "сверхтанк" весом до 150 тонн.
Проект новой машины разработала группа конструкторов во главе с 47-летним капитаном Йозефом Фольмером. 28 июня
1917 года военное министерство утвердило проект. Планировалось построить 100 таких танков, стоимостью 500 тысяч марок каждый, при первоначальном заказе 10 единиц. Это - при всем том, что даже - пусть и не особо удачные, но, по крайней мере обкатанные и проверенные в деле A7V средств не хватало, а противостоять британским и французским машинам тевтонские "буханки" могли вполне достойно и адекватно, как и выполнять основные задачи танка на поле боя.
Но вот загорелась в жопе береза - и началось:

"K-wagen" (Kolossal-wagen)
Боевая масса - 150 то н н . Дл и н а - 12,8 м, ш и р и н а - 5,9 м, высота
- 3,3 м, кл и ре н с - 39 с м . Д в и гател и : два б-цил и ндров ых
к а р б ю рато р н ых мото ра ф и рм ы «Да й м л е р » п о б50 « л о ш аде й »
кажды й, с водя н ы м охл ажде н и е м . Воо руже н и е : 4 ка п о н и р н ы е
п у ш к и кал и б ра 77 мм в борто в ы х с п о н с о н а х и 7 пулеметов кал ибра
7,92 мм.

Однако толщина лобовой брони всего лишь 30 мм, а расчетная скорость -7.5 км/ч . При экипаже в 22 человека. Поэтому уже в октябре 1917 года Инспекция автомобильных войск пришла к выводу, что танки типа «К» к боевым действиям пригодны ограниченно.
Но тем не менее!!!
Пять машин заказали заводу шариковых подшипников «Рибе» в берлинском при городе Вайсензее, еще пять - фирме «Вагонфабрик Вегман» в Касселе.
Постройку танков начали в апреле 1918 года. К ноябрю на «Рибе» все-таки достроили один танк, для второго изготовили бронированный корпус, основные узлы и агрегаты.
После капитуляции Германии, по условиям Версальского договора, все это было разобрано и сдано в металлолом.


Вы инженер, Михаил. Поэтому разжевывать Вам, что такое "необходимое и достаточное уравнения существования" любого инженерно-технического сооружения - и бтонетехнити в том числе! - не вижу необходимости.
На каждом отрезке времени, опираясь на предшествующий опыт и на технологии, этому времени соответствующие, руководствуясь пониманием стратегических концепций и менталитета армий ТОГО ЖЕ времени - инженеры разрабатывали и строили свои машины. Разные. От танкеток до супертяжей. В том числе и - руководствуясь модой. И - политической коньюктурой.
Я уже говорил, что «генералы всегда готовятся к прошлой войне». Опираясь на небольшой опыт применения танков в
Первой Мировой , генералы ( именно ГЕНЕРАЛЫ, не военные теоретики уровня Триандафиллова других) в 1920-е годы разделили танковые силы по специализации на танки поддержки пехоты, крейсерские, кавалерийские, танки прорыва. Танки прорыва представлялись в виде огромных тихоходных платформ, вооруженных несколькими пушками и пулеметами. То есть повторялась концепция британских машин конца ПМВ, но на новом, более высоком технологическом уровне. Соответственно, и ТТХ машин были выше.
Франки в 20-е годы построили 10 танков прорыва 2с. На машину весом в 70 тонн поставили короткоствольную 75-мм пушку в бронекорпусе, башенную 47-ммиллиметровку и несколько пулеметов. Бронирование, по тому времени, было неплохим:
лоб корпуса - 3 0 мм, борт - 22 мм.
В конце 30-х годов танки модернизировали: усилили бронирование, установили более мощный двигатель, на некоторых машинах 75-мм пушку заменили 105-мм. Вес танков возрос до 81 тонны и чтобы их транспортировать
по железной дороге, пришлось создать специальные железнодорожные тележки, подводимые под танк. Перед войной
на вооружении осталось только 8 этих машин.
Британский "Индепендент", наша линейка Т- тридцатьпятых... СМК, Т-100... Да тот же КВ: с моей колокольни тупик и ошибка, машина "протянутая по блату", чуть было не похоронившая оконечно целое перспективное направление: основных боевых машин на единой платформе...
А КВ-2 - это ведь не смешно даже.
Вот Вы говорите:
t1001 писал(а): Ну для чего спрашивается нужно было этот гроб пришпандоривать на неплохой корпус? Ну сделали бы башню чуть побольше чем у КВ-1 и впихнули туда эту злосчастную гаубицу. Башню клинило от того, что пушка высоко от погона просто стояла. Ну ладно, КВ-2 - это машина все таки спроектированная без учета военных действий, поэтому конструкторам простительно что первый блин вышел комом.

Я могу возразить, что именно в ходе боевых действий была высказана необходимость подобной машины. Уже в ходе «Зимней войны», запугав самих себя неприступностью финской обороны (например, ходили слухи о том, что финские ДОТы якобы покрыты толстым слоем резины, из-за чего снаряды отскакивают от них; предлагалось даже приваривать
к кончикам снарядов сверло) на скорую руку вооружили танк КВ 152-мм гаубиuей в огромной башне. Затем башеньку все ж таки попытались уменьшить - но не суть. Именно КВ в свое время "похоронил" все перспективные разработки САУ клистиром свыше трех дюймов, Котин всерьез утверждал, что "элька" его машины в состоянии решать любые задали танка прорыва. А что было бы с КВ, если бы Горохов не настоял и не сподобил Грабина сработать Ф-32 для КВ?
Впрочем, если любопытно, я уже пытался высказать по этому поводу свои мысли в книге "Русский "Тигр" сорокового года", ( на основном сайте в Библиотеке где-то валяется) и в тех статьях на форуме, где идет речь об эволюции тяжелой БТТ.

И появление "шестого кота" на поле боя в том виде, в котором он стал для нас всех "классикой" - именно желание создать "всепоражающий и неуязвимый", желание, подхлетнутое в том числе и столкновением с нашей отечественной школой танкостроения. "Тигр", на мой взгляд, наиболее сбалансированный и удачный танк "военного поколения" ( если считать "великолепную четверку" - рабочую лошадку Панцерваффе - машиной довоенного периода ( собственно, так оно и есть, просто конструкция содержала такой запас на модернизацию, который позволил и усиливать бронезащиту, и качественно подять могущество артсистемы путем установки длинноствольной "квакуши")
"Тигр" - кстати, удельное давление в килограмм было на узких гуслентах, на широких, "боевых" - чуть более 0.8, - имел помимо достойной бронезащиты и очень серьезной пушки ( о ней - дальше), крайне неплохую маневренность и приемистость, что, при всех недостатках движка, обеспечивалось верно подобранными передаточными соотношениями в КПП, системой управления и соотношением длины к ширине. Пушка, помимо отменной оптики и высоких "дырокольных" качеств - именно они традиционно, с Африки, вызывали оторопь у союзничков, обладала и соответствующим могуществом ОФС. Системы подобного калибра ( КВ-2 - не в счет, это скорее САУ с вращающейся башней) устанавливали только у нас, да и то, экспериментально, на грабинских переделках "двадцатьвосьмой татьяны".
Однако, и этого МАЛО.
До середины осени 41-го немцы ни тяжелые наши машины ( КВ), ни наисовременнейшие "тридцатьчетверки" как будто и не замечали. Хотя их было... Можно помотреть документально в разделе "Рассеняйский танк". А сторониться тех же Т-34 гансы начали только с осени. Тогда, когда наши ребята начали набираться злобы и опыта.
На нашем форуме у двоих людей - у пользователя под наком ВОЛОДЯ и у ЮСВ - старики воевали с гансами. У Володи: начиная с "бэтушек"...
У гансов же экипажи "Pz-VI" изначально комплектовались наиболее опытными экипажами. И тактика применения соответствовала техническим возможностям машин. Чего не скажешь о той же "пантере".
Но - не суть. Мы хотим, как я понял, поговорить о возможностях на тогдашнем техническом уровне избежать - хотя бы гипотетически - тех технических недостатков, которые имеютместо быть в любой высокоорганизованной инженерной системе. Что ж.
Думаю, разговор будет любопытным.

С уважением, Евгений Митьков

Женя,не был Тигр наиболее сбалансированным и удачным танком.При его всех положительных сторонах: отличное орудие,прекрасная оптика .позволявшая ему воевать с дальних дистанций,недоступных противнику для поражения самого Тигра,хорошая броня неподававшаяся Т-34 и КВ-1 на адльних дистанциях, Тигр имел много недостатков. Невозможность передислокации по ж/д без "переобувания", недоработки конструкции х/части,большая трудность ремонта.Зубца ведущего колеса редко хватало больше чем на 200 км,что меня всегда удивляло.Неужели немцы не могли сделать такую деталь более долговечной.Хотя при таком весе...Тигр был мало пригоден для ближнего боя,был не поворотлив,медлителен.Это был идеальный танк для обороны,для отстрела бронетехники противника с дальних дистанций стрельбы,сидя в засаде.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Bob-28 » 21 апр 2012, 03:30

Извините, Владимир. Но Ваше утверждение затрагивает и меня. Поэтому, позволю себе уточняющий вопрос: "Что Вы лично считаете БАЛАНСОМ танка?".
Но, это лишь одна часть вопроса. Вторая его половина: "А за какой ПЕРИОД времени и в каких рамках надо рассматривать артефакт?". Женя привел пример Коллосаля, но оговорил его ВРЕМЯ. Сумрачный гений де-факто сделал тоже с Тигром № 1. В 1944 его перестали выпускать. Кстати, говорят (и пишут), что в конце 20-х в Англии не рассматривались проекты танков тяжелее 15 тонн, т.к. большинство мостов имело 15-тонную грузоподъемность. Много слов о проблемах логистики Абрамса говорилось (как я читал) на каких-то слушаниях в Конгрессе...
Насчет 200 км пробега зубчатых венцов Тигра я слышал, но ссылок на источник не находил. Думаю, что в реальности такого не было. Простой расчет по справочнику Хьюте (у меня, по-моему, перевод от 1929г.) выводит инженерана материал, размеры и качество обработки цепных "звездочек"...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 21 апр 2012, 04:16

Доброй ночи всем! Тигр был хорошим танком.Но мне кажется не совсем сбалансированным.При всех его хороших качествах,как то хорошее орудие,способное поражать БТТ противника на запредельных для него дистанциях боя,прекрасная оптика,позволявшая ему поражать БТТ на больших дальностях,хорошая броня на момент его создания,которая хорошо противостояла боеприпасам Т-34 и КВ-1.Они могли его поразить только с близких дистанций,и то не в лобовую проекцию. И в тоже время он имел недостатки как тактического характера,так и технического.Невозможность его передислокации по ж/д без "переобувания",большой вес,что исключало преодоление водных преград в брод в большинстве случаев,да и не каждыймост "держал" его вес. Много проблем было с ходовой частью.Трудности ремонта ходовой.Зубчатый венец ведущего колеса редко выдерживал более 200 км.И это было удивительно,что немцы не могли сделать его более износоустойчивым? Тигр был очень хорош в оборонительных боях,при действиях из засад и стрельбы на большие дистанции.В бою на малых дистанциях,с потребностью много маневрировать Тигр терял свои преимущества.При перемене направления движения,или при резкой "сдаче назад" Тигр мог запросто "разуться". Вобщем Тигр не тянул на ОБТ.Как мне кажется на ОБТ больше тянула хорошо сбалансированная "четвёрка"
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 21 апр 2012, 04:19

Прошу у всех прощения.Получилось что продублировал своё сообщения.По причине того,что первое сразу не появилось.Видно мой компьютер глючит.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 21 апр 2012, 04:29

Bob-28 писал(а):Извините, Владимир. Но Ваше утверждение затрагивает и меня. Поэтому, позволю себе уточняющий вопрос: "Что Вы лично считаете БАЛАНСОМ танка?".
Но, это лишь одна часть вопроса. Вторая его половина: "А за какой ПЕРИОД времени и в каких рамках надо рассматривать артефакт?". Женя привел пример Коллосаля, но оговорил его ВРЕМЯ. Сумрачный гений де-факто сделал тоже с Тигром № 1. В 1944 его перестали выпускать. Кстати, говорят (и пишут), что в конце 20-х в Англии не рассматривались проекты танков тяжелее 15 тонн, т.к. большинство мостов имело 15-тонную грузоподъемность. Много слов о проблемах логистики Абрамса говорилось (как я читал) на каких-то слушаниях в Конгрессе...
Насчет 200 км пробега зубчатых венцов Тигра я слышал, но ссылок на источник не находил. Думаю, что в реальности такого не было. Простой расчет по справочнику Хьюте (у меня, по-моему, перевод от 1929г.) выводит инженерана материал, размеры и качество обработки цепных "звездочек"...

Сбалансированностью танка считаю аравновешивание его качеств.Когда ни одно качество танка не приносят в жертву для усиления другого качества.Сбалансированный танк должен решать на поле боя все необходимые задачи.Поражение БТТ противника,значит иметь мощное по пробивной силе орудие,в тоже время обладающее большим могуществом ОФС.Должен быть маневренным,способным преодолевать тяжолые условия движения.То есть быть хорошо защищённым,хорошо вооружённым,и маневренным. Среди тяжолых танков Второй Мировой Войны считаю наиболее близким ко всем этим критериям ИС-2.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение Володя » 21 апр 2012, 05:00

Bob-28 писал(а):Извините, Владимир. Но Ваше утверждение затрагивает и меня. Поэтому, позволю себе уточняющий вопрос: "Что Вы лично считаете БАЛАНСОМ танка?".
Но, это лишь одна часть вопроса. Вторая его половина: "А за какой ПЕРИОД времени и в каких рамках надо рассматривать артефакт?". Женя привел пример Коллосаля, но оговорил его ВРЕМЯ. Сумрачный гений де-факто сделал тоже с Тигром № 1. В 1944 его перестали выпускать. Кстати, говорят (и пишут), что в конце 20-х в Англии не рассматривались проекты танков тяжелее 15 тонн, т.к. большинство мостов имело 15-тонную грузоподъемность. Много слов о проблемах логистики Абрамса говорилось (как я читал) на каких-то слушаниях в Конгрессе...
Насчет 200 км пробега зубчатых венцов Тигра я слышал, но ссылок на источник не находил. Думаю, что в реальности такого не было. Простой расчет по справочнику Хьюте (у меня, по-моему, перевод от 1929г.) выводит инженерана материал, размеры и качество обработки цепных "звездочек"...

Борис Николаевич доброй ночи.От Евгения Евгеньевича знаю как Вас зовут.Неумею как то человека по интернетовским "кличкам" называть.Мама с папой когда то дали имя отчество,так и надо обращаться.Про зубчатый венец Тигра встречал неоднократно,но ссылок на источник тоже нигде не видел.Но отец говорил,а он воевал с первого и до последнего дня,что частенько видел такой дефект у Тигра,что часто немцы не успевали эвакуировать неисправные машины именно из-за ходовой части.Может быть тогда и не было возможности у промышленности создать достаточно надёжный венец,всё таки 57 тонн веса.Я думаю,что если бы можно было,то немцы бы сделали.А по поводу Абрамса,тоже ведь под семдесят тонн,это и мосты соответствующие надо,не каждый выдержит.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2830
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 21 апр 2012, 05:04

Володя Да!

ИС-2 как никто другой подходил для роли ОБТ конца второй мировой.. Кто сомневается, пускай сравнят его хотя бы с Т-72. Они абсолютные массово-габаритные аналоги, ИС-2 даже в чем то даже догнал Т-72 - толщине бортовой брони например.

И пускай некоторые теоретеги твердят на форумах, что мол "тактика", "стратегия" что-то там дескать не позволяли, что мол Т-34 - самый что ни на есть наикрутейший. На самом деле в войну правила диктовала экономика, а Т-34 - это вариант для бедных , вот он и проканал. ИСов просто не сумели наклепать больше и всё, хотя и старались вовсю.

ИС-2 смог бы сделать легко все, что делал Т-34, только лучше. Единственное в чем бы он ему только проиграл - в драг-рэйсинге по автобану. :lol:

Сорри за оффтоп, но не смог сдержаться.
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Re: Сверхтяжелая бронетехника ВМВ. А были ли иные пути?

Сообщение t1001 » 21 апр 2012, 05:12

А насчет сбалансированности.

Ох уж мне этот термин. Тут споры можно вести до бесконечности. Т-34 например сбалансированный танк, хорошо, но бронезащита у него практически эквивалентна по всему периметру, Т-72 тоже сбалансированный танк, но бронезащита у него резко дифференцирована. Так что считать балансом то?

Я вот например и "тигр" и "пантеру" в равной степени считаю "сбалансированными". Несбалансированный танк - это "Валентайн", КВ-2, "Матильда".
t1001
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 01:22

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4