БМП. От "копейки" до "ласточки"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 06 окт 2014, 17:02

Andreas писал(а):Первая в мире БМП - Schützenpanzer Lang HS.30 (ZPz 12-3)



Поступила на вооружение Бундесвера в 1958 году, всего произведено 2167 машин различных модификаций.
Заднемоторная компоновка, вес 14,6 тонн, вооружение 20-мм пушка, скорость 58 км/ч, вместимость 10 человек.

http://shushpanzer-ru.livejournal.com/465589.html

Причем - по ссылке ОЧЧЕНЬ любопытное МНЕНИЕ аффтора материала:
В ходе шараханий по ссылкам я набрел на машину Schützenpanzer 12-3, поступившую на вооружение Бундесвера в 1958 году и имевшую все, как мне кажется, признаки БМП. Пушечное вооружение, довольно серьезное бронирование (лоб - 35мм стали под углом 45°) и так далее... Чем не БМП?
И далее

Schützenpanzer 12-3 является совместным продуктом творчества чуть ли не всей Западной Европа. 20 мм пушка Hispano-Suiza HS.820 (в башне от того же производителя), под очень мощный патрон 20x139 (выстрел 20х139 среди других 20мм выстрелов, - сравните), двигатель Роллс-Ройс B81 Mk 80F мощностью в 200л.с., общая компоновка от английской же Leyland,и конечная доводка до ума силами немецкой Rheinstahl-Hanomag.
Итогом совместного творчества указанных компаний и стала эта машина, которую я назову, все-таки, первой современной БМП.


При собственной массе в 14600кг она разгонялась до 58км/ч и обеспечивала транспортировку от пяти до семи десантников + экипаж самой машины из трех человек. Компоновка машины - обычная. Отделение управления, в котором слева размещался механик-водитель, совмещено с боевым, впереди-справа, со смещением назад, сидят командир машины и наводчик по пояс находившиеся в башенке (помимо пушки в их распоряжении есть пулемет MG.3 обычного калибра). За ними - десантное отделение, потолок которого приподнят для большего удобства размещения десанта, и замыкает машину МТО. Машина весьма компактная и шустрая, что что небесполезно с т.з. выживания на поле боя.


Посадка-высадка десанта - сверху, через люки в крыше корпуса.




Прикрытое большой круглой нашлепкой - не люк, а воздухозаборник системы охлаждения двигателя, под нашлепкой скрывается большой вентилятор. Подвеска индивидуальная, торсионная с гидравлическими амортизаторами на всех катках.

Всего в период с 1958 по 1962 гг. было произведено 2167 машин SPz 12-3 в различных вариантах исполнения. Как базовых БМП, так и разлиных машин на ее основе - командирских машин, транспортеров боеприпасов, и даже ПУ ПТУР SS.11.


Наиболее же забавным шушиком на базе этой БМП является противотанковая САУ с пробегавшей недавно 106мм М40А1 - ее ничтоже сумняшеся просто приклепали поверх базовой машины.



Выпускалась она, как видите, относительно недолго, на самом взлете ей подрезали крылья полухалявные поставки М113, уступающих этой машине во всем практически, а уже с 1974 года в войска начали поступать первые Мардеры...


В самом деле - а вроде "чем не БМП"?
А - НАЗНАЧЕНИЕМ.
Или если уж сильно поумничать - боевым предназначением этой машинки.

Аффтар материала, как свойственно болшинству нонешних интернет-бронетехников. так и не делает разницы между БТР и БМП. Их - боевыми задачами.

И о размице задач БМП и бронетранспортера нами уже говорено-переговорено до оскомы. Потому, что если машинка имеет даже гусеничный движитель, установку вооружения во вращающейся башеньке ( пусть даже без возможности плава) - то это еще не значит, что это - БМП.
Кратко напомню, что есть БМП и что -БТР:
Боевая машина пехоты, БМП — бронированная боевая машина, предназначенная для транспортировки личного состава к месту выполнения поставленной боевой задачи, повышения его мобильности, вооружённости и защищённости на поле боя в условиях применения ядерного оружия и совместных действий с пехотой и с танками в бою.


Бронетранспортёр (броневой транспортёр, БТР) — легкобронированная боевая машина, транспортёр, предназначенная для доставки личного состава мотострелковых (пехотных, мотопехотных, десантных и так далее) подразделений, материальных средств к месту выполнения поставленной боевой задачи и эвакуации раненых и поражённых с места боя.

В исключительных случаях, в условиях боевых действий малой интенсивности и/или при отсутствии у противника средств ПТО и ПТПД, БТР может выполнять задачи машины НПП.

Как тот же великолепный "полтинник"
И ГЛАВНОЕ главное отличие состоит в том, что БТР (транспортёр) предназначен в первую очередь для транспортировки, а БМП (боевая машина) — в первую очередь для огневой поддержки и прикрытия пехоты в бою (это видно из названий этих машин).

В соответствии со своим боевым назначением БМП, как правило, оборудованы системами стабилизации вооружения, серьезной СУО, ФВУ, пожаротушением, противотанковыми средствами, средствами дымопостановки, в то время как БТРы обычно минимально укомплектованы подобными средствами.
Обычно БМП имеют более высокую огневую мощь, чем БТР, но уровень защиты у них обычно сопоставим. Также, принципиальным отличием БМП от БТР можно считать их приспособленность к ведению боевых действий в условиях применения ядерного, химического и бактериологического оружия.
В результате стоимость БМП обычно выше в несколько раз по сравнению с БТР одного с ней поколения. Даже если бэтэр имеет гусеничный движитель.

Нынешние же ж интернет-броненетхники исповедуют мысль о том, что
Боевая машина пехоты, гусеничная или колёсная боевая машина многоцелевого назначения, используемая в танковых и мотострелковых (мотопехотных) войсках. Появилась в 60-х гг. 20 в. в различных армиях и представляет собой усовершенствованную конструкцию бронетранспортёра.

И назначение этой машинки примерно такое же, как у достославного "грейхаунда". Потому, если грейхаунд" - "колесная БМП"



Особенно в модификации М8/20, с десантно-транспортным отсеком.


( Не путать с "лысым" М20!")

Так что если "Грейхаунд" М8/20 - "колесная БМП" - то тогда уж "Кентавр" - точно "колесный танк".

SPz 12-3 даже конструктивно не может относиться к классу БМП. Выход десанта через верхние люки, невозможность действия даже по минимуму) при нахождении в машине, минимальное могущество вооружения для действий в качестве машины НПП...
В общем - то, что заменили ее М118-м, нормально и разумно. Для бэтэра - избыточно, для БМП - недостаточно.. А в ставнении с нашей копеечкой, ненамного моложе её - да там и сравивать нечего. Ни тактически, ни заклепочно.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Andreas » 06 окт 2014, 18:52

БМП Schützenpanzer Lang HS.30 (ZPz 12-3) заменили в 1969 году на БМП Marder 1, которая принципиально отличалась от своей предшественницы только наличием бортовых амбразур для ведения огня из стрелкового оружия десанта.

Но уже в следующей модификации Marder 2 от этого отличия отказались в виду полной невозможности для десанта вести прицельный огонь из движущейся машины.

Заднеприводная компоновка и способ доступа в отделение десанта первой по счету БМП Schützenpanzer Lang HS.30 (ZPz 12-3) были полностью скопированы в последней по счету БМП-3, которая от этого не превратилась в БТР :lol:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 06 окт 2014, 22:53

И - чё?
"Мардер" - двойка - полноценная БМП? БЕЗ плава? С преодолением брода до твердого грунта в полтора метра?
Ладно, не стану спорить, БМП так БМП.
Но считать именно БМП SPz - нельзя. Потому, что "БПМ" это не только наличие машины с определенными ТТХ. Но и организация боеприменения этой машины. А на тот период такой организации боя - с НПП пехоты - у евро-армий не было и в помине. Немцы крепко обожглись на своих полугусах в ВМВ - отсюда применение для БТР гусеничного движетеля и вращающейся башеньки.
Но эти технические признаки ни в коей мере не могут превратить бэтэр в БМП. Иначе полчится, что БТР-50 с башенькой - тоже БМП. А БМП - в чем-то "танк" :mrgreen:

Впрочем, на эту тему, уважаемый Андрей, мы с Вами много, и бесконечо безнадежно уже спорили - в том числе и в теме о Т-160. Причем - так и оставшись "при своих".
Стоит ли затеваться по пятнадцатому кругу?

Хотите соглашаться с тем, что "шотзенпанцер" - БМП? Да пожалуйта.
Называть "Меркаву" - недоСАУ?
Ваше неотъемимое право.
Отказывать бронетехнике в необходимости плава?
Нет проблем.
Отрицать определяющую важность всех степеней защиты БТТ В КОМПЛЕКСЕ - от пассивного бронирования до САЗ в пользу исключительно САЗ?
Кто мешает?

Я просто высказываю свое мнение. Как и Вы.
И мнение мое почему-то совпадает с мненем большинства признанных авторитетов в БТВТ. И нашенских и забугорных, утвержоающих, что наша БМП-1, "копеечка" была именно РОДОНАЧАЛЬНИЦЕЙ этого класса машин.

Вот и все дела. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Володя » 07 окт 2014, 00:07

А... Евгенич, что в лоб, что по лбу, всё едино! Легче, помоему , собрать пару тройку тонн картошки, чем что то доказать...
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение g.A.Mauzer » 07 окт 2014, 20:18

Немцы крепко обожглись на своих полугусах в ВМВ - отсюда применение для БТР гусеничного движетеля и вращающейся башеньки.
Но эти технические признаки ни в коей мере не могут превратить бэтэр в БМП. Иначе полчится, что БТР-50 с башенькой - тоже БМП. А БМП - в чем-то "танк"


Вообще говоря, если попробовать вычленить принципиальные технические "фишки", которые отличали БМП-(1) от всех предшествующих машин, то мне приходят на ум только:

1) не просто амбразуры - "дырки для ружей" - а стрелковые установки с шаровыми опорами для автоматов десанта;
2) штатно включенные в комплекс вооружения машины противотанковое (по сути и по первости) орудие и ПТРК.

Иначе говоря, БМП была впервые конструктивно приспособлена для ведения десантом длительного боя без спешивания и для противотанковой обороны отделения. Всё прочее - "полуактивное" размещение десанта лицом к бортам, гусеничный ход, плавучесть и т.д. - уже было реализовано до неё не единожды (хотя, редко где в сумме), а вот эти две детальки, если судить чисто заклёпочно, и отличают БМП от БТР.

Тогда, получается, что многое из того, что называется БМП (хоть британский Warrior, хоть Marder первых серий, на которых не было ПТРК) - вовсе не БМП, а тяжёлые БТР.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 07 окт 2014, 21:00

g.A.Mauzer писал(а):вовсе не БМП, а тяжёлые БТР.
Именно, Миш.
Даже не совсем БТР, а скорее гибриды. То есть имеющие задачи НПП при боевых действиях низкой интенсивности, а не в общевойсковом бою.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение g.A.Mauzer » 07 окт 2014, 22:16

То есть имеющие задачи НПП при боевых действиях низкой интенсивности, а не в общевойсковом бою.


Эээээ... Как же так, "в боевых действиях низкой интенсивности"? Я всё-таки не про новоделы, а про машины времён ХВ - Третья мировая-то, вроде, предполагалась не самой низкой интенсивности. Тем более, странно, что тот же "Уорриор" не только противотанкового оружия не имеет (ежли не считать таковым, что, отчасти, верно, 30-мм "Рарден"), но даже и к ведению огня с хода не приспособлен (был, до недавнего времени, таки модернизировали). Ладно ещё, дешёвая американско-морпеховская коробка LAV-25 - ей-то, да, в теории, не предполагалось сталкиваться с "бронированными ордами русских", но вот машины "центральных держав"...

По сути, из всех западных машин только "Куница" в модификации А1 и ранний "Брэдли" соответсвуют нашему советскому определению "боевая машина пехоты", всё остальное - скорее, немецкому Shutzenpanzer, "пехотный танк", точнее - "пехотный танк-транспортёр". Плод любви "ганомага" и "штурмгешютц". :mrgreen:

Вот, кстати, и о "неважности" способности к плаву: даже после появления всё той же "Куницы", немцы не отказались от М113 (а потом ещё и присовокупили к ней "Лисицу") как раз, потому что те умели плавать. А в 60-х - 70-х теоретическая база под бой танков во взаимодействии с пехотой уже была подведена, и, в частности. плавающим машинам в этой теории отводилась большая роль при захвате переправ.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение g.A.Mauzer » 07 окт 2014, 22:22

А вот, кстати, вопрос: по штату в "копейке" должна была быть укладка РПГ-7 или "Стрелы". Таки их (ПЗРК) хоть где-нибудь возили, или нет? И как она организационно входила в состав оружия отделения - кто за неё отвечал и как должна была выглядеть основанная на ней система ПВО подразделения? (Или части?)
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2082
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение гришу » 07 окт 2014, 22:51

"Andreas"]БМП Schützenpanzer Lang HS.30 (ZPz 12-3) заменили в 1969 году на БМП Marder 1
…мляя вот эхо в голове у него!! – мерцает! :lol:
Думаю, что тут за меня уже всё сказали, и повторяться не вижу особого смысла.
Но всёже http://army-news.ru/2014/04/vooruzhenie ... sporterov/
Все отечественные и зарубежные бронетранспортеры предназначены для перевозки личного состава с вооружением. ЭТИМ СКАЗАННО?! – ВСЁ. ЧИ нет…
У меня нет кайфа повторять, даже в измененой форме то что уже есть? Нет в этом изюминики. Нож кастомного раздела должен быть уникальным . ... Я свое имхо высказал по ТТХ так что повторяться не буду.Настоё… настохарашело :!:
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9147
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 07 окт 2014, 23:32

g.A.Mauzer писал(а):Эээээ... Как же так, "в боевых действиях низкой интенсивности"? Я всё-таки не про новоделы, а про машины времён ХВ - Третья мировая-то, вроде, предполагалась не самой низкой интенсивности.
ХА! Миш!!!!
А КОМУ в эпоху холодной войны из евро-политиков могла привидится реальная возможность прямого противодействия РУССКИМ В ЕВРОПЕ? Нашей ГСВГ и ВС стран Варшавского Договора??? :mrgreen:
Какой такой "общевойсковой бой" с русскими?
Только - возможность применения в колониальных конфликтах, да и то - там, где наших не особо много. Или - на продажу.
Или - на крайняк - для "полицейских операций". Там - именно низкая интенсивность. Как сегодня на ЮВ.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15720
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron