БМП. От "копейки" до "ласточки"

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 13 май 2013, 01:18

Ответ генералу Канчукову Сергею Алексеевичу.

Сергей Алексеевич, вы знаете, что я Вас очень уважаю и как своего учителя, и, как выпускника нашей с Вами "Бурсы" - Омского общевойскового командного учителя.
Для серьёзного ответа нужна серьёзная подготовка, но коль уж вы так торопитесь, то выскажусь сейчас без тех расчётов, которым нас с Вами учили на кафедре БТВТ, так - навскидку.
Оговорюсь сразу - есть вещи, с которыми я с вами полностью согласен, в частности по аппаратуре ЗАС "Историк", по недостаткам комплекса "Бережок" и необходимости наращивания комплекса аппаратуры автоматизации управления машиной, огнём и войсками.
При рассмотрении вопросов касающихся модернизации боевой техники складывается устойчивое ощущение, что промышленность работает самостоятельно, а структуры МО, отвечающие за технические вопросы и вопросы продвижения новой техники, самостоятельно.
Да, с этим тоже не поспоришь - тут Вы абсолютно правы.
Что касается "модернизации" машины, то, если брать по Вашему - это получается не модернизация, а коренная переделка машины, которую невозможно осуществить - проще разработать и запустить в серию новую машину. В этом случае имеющиеся у нас БМП-1 и БМП-2 так и останутся мёртвым немодернизированным грузом.
Но, начну по порядку исходя из ваших пунктов... http://kanchukov-sa.livejournal.com/946 ... 6#t5573796
Ах, да, чуть не забыл - зря вы так недолюбливаете БМП-3. Но я это списываю на отсутствие Вашего плотного знакомства с этой машиной, чем я и сам в своё время грешил в бытность курсантскую, как и грешат многие офицеры, которым не довелось заняться вплотную её эксплуатацией и войсковым ремонтом.
Но вернусь к Вашим пунктам.
1. Необходимо отказаться от концепции легкой боевой машины, да еще и плавающей. Функции легкобронированной машины можно передать бронеавтомобилям типа MRAP. Легкая боевая машина, предназначенная только для доставки личного состава к полю боя, это вчерашний день в тактике действий боевых мотострелковых подразделения.

По сути Вы отказываете мотострелкам в своей машине переднего края. Однако, прочитав далее, я понял, что Вы сами себя в дальнейшем опровергаете - перевозка пехоты (в любой её ипостаси) всё же будет производиться не МРАПами, а на своей родной модернизированной БМП-2 (десантное отделение Вы всё же в машине оставляете и предусматриваете), только уже не плавающей. Переправы через реки, речки и речушки (они у нас в средней полосе от Дальнего Востока до западных границ встречаются через каждые 20-40км), которыми изобилуют наши ландшафты, будем, как в 1943-1945 годах - на деревянных воротах, калитках, вещмешках и вязанках сена и хвороста, но это даже не самое главное. Контраргумент о самоходных паромах и катерах из состава ПМП не приемлю по двум причинам - они не дают никакой защиты десанту и их попросту не хватит на все подразделения, дай Бог тяжёлую технику на них переправить и мостовые переправы их силами навести. О том, что только одной авиацией и артиллерией заставить полностью замолчать противоположный берег невозможно, Вас, генерала с образованием и боевым опытом, думаю, убеждать излишне.
3. Модернизацию нужно начинать с корпуса, усилив передний наклонный лист, боковые проекции машины дополнительной броней, позволяющей выдерживать попадание 20 мм бронебойного выстрела, а за счет установки встроенной динамической защиты увеличить стойкость брони от 30 мм бронебойного выстрела.
4. Днище БМП усилить комбинированным способом и довести стойкость брони до 6 кг. в тротиловом эквиваленте. Это всего на всего, стойкость от подрыва одного 152 мм фугаса. Здесь так же следует применить как гомогенную броню, так и ее комбинацию с встроенной ДЗ. Подрыв ДЗ в ответ на подрыв фугаса позволит рассеять и снизить поражающий фактор фугаса.
5. Внутри корпуса, для придания ему жесткости и для дополнительной защиты экипажа, моторно-трансмиссионное отделение отделить усиленной броневой перегородкой. Такое же усиление необходимо произвести, путем установки Н - образной перегородки, расположенной горизонтально, за боевым отделением, создав жесткости и в центре корпуса.
6. Днище и передний наклонный лист на месте механика-водителя дополнительно укрепить керамической броней изнутри корпуса, прикрыв ее от разлета возможных осколков специальным подбоем из кевлара.

Я не зря тут упомянул БМП-2Д. Дело не в том, что её бронирование было недостаточным.

Напомню - при установке двух бортовых экранов и дполнительной плиты под механиком-водителем и старшим стрелком, масса машины увеличилась ни много, ни мало, а на всего каких-то пол-тонны. Извините, но это всего два экрана, которые по нормали не держали 12,7 мм патрон, но при стрельбе даже с небольшими отклонениями от оной защищали машину от огня душманских ДШК в той проекции, где были установлены.

Но вернёмся к печке...

Для начала напомню про две такие вещи, как расположение МТО БМП-2 и развесовку машины с балансировкой, а так же про мощность стабилизаторов вооружения БМП.

Если быть точнее, то напомню занятия по вождению и стрельбе из вооружения БМП-2.

Начнём с момента трогания. В следствии перегруженности двигателем и КПП носовой части машины, БМПшка на старте что делает? Правильно - она на броске газа выныривает рывком с места, а потом на каждой кочке или яме начинает мотать носом. Езда зигзами между неровностями становится на ней основным способом движения без потери скорости, что тут же заставляет вспомнить о слабости стабилизатора.


Это для наглядности по аммортизаторам и отбойникам...



Установка дополнительного амортизатора и смещение вперёд группы из четырёх катков, как это было сделано на БМП-2 (по сравнению с БМП-1) не дали того результата, который бы свёл этот недостаток к нулю, это лишь немного минимизировало его.
Вы же предлагаете ещё больше увеличить массу носовой части машины. Даже незначительный перевес в сторону носа сделает езду на Вашей "модернизированной" машине, как для механика-водителя, так и для десанта практически "изыском инквизиции". Для аргументации рекомендую вспомнить - что в училище ждало курсанта, который на занятиях по тактике, исполняя роль механика-водителя, позволял себе некоторые вольности и ухарство шикануть удалой ездой даже на довольно ровной местности в учебном центре Карьер где-нибудь в районе кургана +4 или за рощей Тактической... Ему, как минимум досталось бы каксками от десанта по голове, не прикрытой шлемофонами + яловыми курсантскими сапогами по той точке, которой он упирался в сидение и думал, когда позволил мотануть кормой с находящимися в ней однокурсниками.
После службы под Вашим командованием мне вновь пришлось служить на БМП-2 в 693 мсп 19 мсд. Там я воочию убедился в слабости стабилизатора машины, который по сути позволяет машине вести огонь с коротких остановок или с "дорожки". Даже абсолютно новый, установленный прямо на итоговую проверку стабилизатор, держит лишь несколько заездов, после чего все колебания вновь начинают пробиваться в виде "увода" или замедленного возвращения вооружения на линию прицеливания. И это в довольно комфортных условиях выровненных дорожек на директриссе БМП, не говоря уже о реальных боевых условиях пересечённой местности, которая сопоставима с участками маневрирования на танкодроме. В такой обстановке ведение прицельного огня сходу станет попросту нереальным. Увеличивая бронирование лобовой части башни, мы тем самым нарушаем центровку башни и ещё более нагружаем и так перегруженный стабилизатор.
Теперь вспомним расположение блоков управления и усиления сигнала стабилизатора - это в башне и впереди башни, где расположено сидение старшего стрелка (позади места механика-водителя). Благодаря такому навороту пролезть от наводчика-оператора на место старшего стрелка весьма затруднительно и удавалось лишь таким, как я (по комплекции). Если усиливать стабилизатор, то увеличится и объём его блоков управления и усиления сигнала, что приведёт к полному занятию внутреннего объёма на месте старшего стрелка (место само по себе пропадёт как таковое).
И так - усиление бронирования до нужного уровня (стокость против 30мм снарядов) нижней лобовой детали (НЛД) обернётся увеличением массы носовой части машины где-то на тонну-полторы. Это усилит её колебательные способности, о чём я уже говорил выше.
Теперь перейдём к увеличению мощности двигателя - это тоже приведёт к увеличению массы где-то на 200 - 500 кг. В сумме получаем около двух тонн (без учёта керамики и полиамидно-волоконного подбоя, именуемого Вами, как кевларового).
Я тут специально зашёл на сайт Новосибирского завода НЭВЗ, который сейчас является самым пердовым производителем керамоброни в России и посчитал, что квадратный метр этой керамической брони толщиной в один сантиметр будет весить 37,5 кг при ударной вязкости 3 кДж на квадратный метр - это ничто для защиты даже от 12,7мм пуль, не говоря уже о минной стойкости днища. Придётся съедать клиренс машины этак сантиметров на 7 - 10, а следовательно доводить массу керамического бронирования до 375 кг/квадратный метр. Площадь днища машины будет около 20 метров, а следовательно - только керамическое добронирование плоскости днища встанет в 7,5 тонн. И это наиболее лёгкая из производимых в России бронекерамик, как и наиболее прочная - последняя их разработка. Только на НЛД, двигателе и днище (без подбоя и ДЗ) получаем увеличение масс на 9,5 тонн по самым скромным прикидкам.
Башню будем считать??? И это необходимость увеличения запаса топлива не учитывалась...
На сколько потянет Н-образная перегородка и увеличение бронирования бортов и кормы с крышей? Я так думаю, что ещё тонн на пяток. Сколько в итоге? Около 15 тонн сверх своей нынешней массы, следовательно только по одной массе подскакиваем к рубежу около 30 тонн, но никак не к 22-25 тоннам. Да, чуть не забыл бронеперегородка между МТО и обитаемым пространством - это ещё и дополнительный вес машины и смещение массы вперёд.
И это только масса машины. Дальше ещё больше сложностей.
Минус 10см клиренса при наличии такой массы - на первом же брёвнышке, камушке или кочке машина так сядет на корпус, что для её сдёргивания потребуется БРЭМ на танковой базе.
Увеличивать бронирование десантного отделения внутрь нет никакой возможности, как и размещать под ногами баки - пространство для десанта и так минимально по высоте. Увеличивать толщину крыши десанта наружу - ограничивать углы снижения пушки в кормовом секторе, которые и так крайне мизерны.
Теперь - откуда вообще взялся этот тротиловый эквивалент в 6 кг, когда даже у стандартных мин последних поколений он превышает 7 кг? Почему вы считаете, что у боевиков из ИВФ будут снаряды от шестидюймовок времён ПМВ? Что-то в ЧР всё больше в фугасах встречались снаряды от "Акаций" с полными 11 кг взрывчатки, да ещё и усиленные дополнительными зарядами, как и вариант установки СВУ из ТМ - туда обязательно добавляли пластит, тротил или ставили две мины друг на друга с подложкой из ПМН. Мощность взрыва определяется не только массой ВВ, но и "коэффициентом забивки". У снаряда и мины он на порядок больше, чем у простого брикета ВВ, уложенного на грунт или даже прикопанного на испытательном полигоне, а значит - мощность взрыва 6 кг тротила и мощность взрыва снаряда, содержащего то же колличество его же будет различаться в разы. Формулы по подрывному делу не буду здесь приводить, посколку тут не школа террористов и диверсантов, но прекрасно помню, что там присутствует такой коэффициент. Вы знаете - я это на своей шкуре испытал - БРМочку на запчасти разложило и раскидало по округе 5 марта 1996 года.
Кстати, тогда фугас рванул прямо под двигателем (между гусеницами). Защитил механика водителя обычный мешок с песком, проложенный между основанием сидения механика и педальным мостиком - он катапультировал солдата и принял на себя все идущие снизу осколки снаряда и брони. Из 7 человек ни одного погибшего. И ещё маленькая деталь - ребристый лист прекрасно держит выстрелы из РПГ, причём, без разницы - одинарные или тандемные. В декабре 1997 года БРМ из взвода разведки и наблюдения разведбата 136 омсбр под Калиниаулом получила два выстрела из РПГ в свою лобовую проекцию. Первый выстрел снёс фару со стороны механика-водителя и ушёл вверх от скоса брони, а второй прорубил своей струёй пару рёбер и ничуть не повредил сам лист. Граната срабатывает при ударе в ребро, прожигает его, далее размывается в воздухе и по листу. Максимум, на что её ещё хватает - это прорезать ещё одно ребро. Надо сказать - очень умно поступили конструкторы, когда создали это оребрение. Я тогда целый час лазил по этой машине и изучал её повреждения.
Ну, и о самом главном - никакие производственные мощности не позволят именно модернизировать так машину без её полной перекройки, а следовательно - в такой именно модернизации уже построенных и имеющихся в войсках машин, смысла нет. Более того - ходовая БМП-2, как ни заменяй упругие элементы просто не выдержит такого над ней издевательства, разве что за счёт полной её переделки с заменой на катки большего диаметра, гусеницы большей ширины, торсионы большего диаметра (сопоставимого с танковыми), что приведёт и к дальнейшей перекройке корпуса, и к дальнейшему росту массы машины в целом, как и к росту удельного давления машины на грунт, что отрицательно скажется на её проходимости. В результате, даже без учёта установки современных электронных средств управления машиной, вооружением и войсками, кондиционеров, необходимых для обеспечения работоспособности электронных систем, средств защиты техники типа ДЗ и КАЗ, БМП станет массоподобна танку. Если вспомнить ещё, что ДЗ невозможно устанавливать на такую тонкую броню, а следовательно надо будет ещё наращивать её толщину, то так можно и до массы Меркавы добраться. Так зачем тогда городить весть этот огород? Замкнутый круг увеличения мощности двигателя, массы брони и массы топлива с соотношением к тяговооружённости тоже никто не отменял. Чем больше мощность двигателя, тем большую массу и ГАБАРИТЫ он имеет, а следовательно - тем больший объём брони потребуется для его защиты, а значит потребуется новое увеличение мощности двигателя. Воткнуть в существующие корпуса БМП-2 танковые двигатели не получится по габаритам, не говоря уже о центровке и развесовке машины.
Я искренне сожалею, но запас глобальной модернизации любимая мной "Двоечка" давно исчерпала. Можно пытаться её модернизировать по каким-то отдельным параметрам, но в корне её улучшить не получится. Придётся полностью заново создавать линию по производству новой машины, в отдалённом прошлом напоминавшую нашу БМП-2. Тогда уж и вооружение надо ставить на неё на пару уровней выше.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7543
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение дед » 13 май 2013, 23:28

да все объективно и грамотно. но стоит задуматься стоит ли сбрасывать со счетов БМП-1 и БМП-2 да машины устарели но стоит ли их резать на металл (это у нас умеют машины с нулевым пробегом попластают и довольны..сократились отчитались) но машины можно переоборудовать в медицинский транспортер-да можно. бронированый подвозчик боеприпасов тоже и тд. и т.п. почему нет движения в этих вопросах непонятно...
Аватара пользователя
дед
 
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 09 мар 2012, 21:19

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Andreas » 14 май 2013, 01:07

Dvu.ru-shnik писал(а):"Необходимо отказаться от концепции легкой боевой машины, да еще и плавающей. Функции легкобронированной машины можно передать бронеавтомобилям типа MRAP. Легкая боевая машина, предназначенная только для доставки личного состава к полю боя, это вчерашний день в тактике действий боевых мотострелковых подразделения" С.А.Канчуков (С)

1. Полностью согласен.
2. Необходима ТБМП на платформе "Арматы".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 14 май 2013, 02:30

Доброго времени всем!

Что я могу сказать, Борис Викторыч?
Только одно - отменная проработка материала - это раз.
И два - такой анализ сделает честь любому эксперту БТВТ; в нем четко прослеживается сплав знания матчасти, ее возможностей - причем - с уважительным к ней отношением плюс крепкий боевой опыт ее применения в реальных боевых условиях.

Это - именно то, что я всегда имею ввду, когда говорю:
ВОЮЕТ НЕ ТЕХНИКА. ВОЮЮТ - ЛЮДИ.

Генерал - давний и последовательный сторонник ТБМП со всеми присущими этому классу машин достоинствами и недостатками. Ты знаешь его порядково лучше многих и сам можешь определить истоки отношения С.А. Канчукова к нашим БМП.
Но скажу одно - тут я безоговорочно поддерживаю твою точку зрения. Как безоговорочно согласен и с тем, что компоновка с передним расположением МТО на "копеечке" и "двойке", прогрессивная на момент создания этих машин сегодня свое отработала. Как и плав перемоткой.
Именно потому "ласточка" превосходит старые наши БМП качественно. И отказ от машины такого класса в пользу ТБМП в условиях нашей страны и нашей армии - огромная ошибка.

Что касаемо БМП1 и БМП2:
Сушествует целый спектр задач, для которых эти проверенные машины вполне пригодны и выполнение которых могут осуществлять более, чем достойно.
Не только по словам нашего Деда
дед писал(а):но машины можно переоборудовать в медицинский транспортер-да можно. бронированый подвозчик боеприпасов тоже и тд. и т.п. .

но и в штатном виде - в качестве усиления групп при КТО и проч.
Да мало ли!
Таким макаром даже старенькие семьдесятшестые пэтушки оказались в свое время востребованы - и не только ( и - не столько) на блоках, сколько в отдельных отг. Да ты сам не хуже меня знаешь.

В общем - сейчас буду писать Юрию Михалычу.

Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Andreas » 14 май 2013, 02:48

EvMitkov писал(а):Доброго времени всем!

Как ни странно это звучит для некоторых, но С.А.Канчуков в своем предложении о модернизации БМП не ошибся даже в вопросе увеличения мощности двигателя - движок старой модели настолько тяжел, что двигатель новой модели такого же веса и габаритов будет выдавать в полтора-два раза больше мощности, что позволит не попасть в порочный круг "тяжелее БМП - мощнее двигатель - тяжелее двигатель и т.д.".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 май 2013, 03:47




Как принято говорить - фото автора (мои то бишь) :lol:
Хочется кому-то или не хочется, но придётся согласиться, что МТО у троечки нескромно больше, чем у двоечки, хоть и движок утоплен вниз и выполнен с большим развалом блока цилиндров. УТД-29 и даже УТД-32 при своих десяти цилиндрах несколько больше, чем УТД-20 с его восемью горшками, да и потяжелее будет, как и потребгость в топливе у них чуточку больше, чем у своего прародителя.
габариты двигателя УТД-20 составляют 792х1150х732 мм, масса 665 кг.
По УТД-32 эти же показатели уже составляют:
Масса сухого двигателя, кг 980
Габариты, мм:
длина 1039
ширина 1320
высота 920.
Только по массе разница составляет 315кг, не говоря уже про габариты.
Увеличить размеры МТо не получится без разделки и увеличения всег корпуса. так что уже на одном только этом проект утыкается в тупик.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7543
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение EvMitkov » 14 май 2013, 03:54

Раззвездяи!
Кто разрешает при таких работах рожковые ключи использовать???
Один накидной 17х19, да и то двухсторонний...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16293
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 май 2013, 04:05

Новый обморок, однако, тенденция...
Обрати внимание лучше на ту сторону движка, которой к тебе оный повернулся - одни зубчатые приводы - никаких ремнёв...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7543
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение гришу » 14 май 2013, 04:16

EvMitkov писал(а):Раззвездяи!
Кто разрешает при таких работах рожковые ключи использовать???
Один накидной 17х19, да и то двухсторонний...

Болт хороший 8.8 а може и больше... так что, легче "ключ развернуть@ чем грани сорвать :lol:
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9708
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: БМП. От "копейки" до "ласточки"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 май 2013, 04:36

дед писал(а):да все объективно и грамотно. но стоит задуматься стоит ли сбрасывать со счетов БМП-1 и БМП-2 да машины устарели но стоит ли их резать на металл (это у нас умеют машины с нулевым пробегом попластают и довольны..сократились отчитались) но машины можно переоборудовать в медицинский транспортер-да можно. бронированый подвозчик боеприпасов тоже и тд. и т.п. почему нет движения в этих вопросах непонятно...

А я в той дискуссии предложил их модернизировать по вооружению и аапаратуре, да на внешний рынок толкнуть в ту же Африку и Азию, где нет денег на Троечки. На выручку организовать производство для себя ещё партии троечек, которыми и заменить в войсках оставшиеся устаревшие машины. Это и армию перевооружит, и предприятию с КБ подпитку даст и поможет в дальнейшем постепенно переучивать личный состав не сразу с копеечки на новую машину, а уже с тройки - более постепенно осваивать сложную технику.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7543
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1