Танковый хлам?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Танковый хлам?

Сообщение EvMitkov » 28 янв 2018, 16:06

ИМЕННО И ТОЛЬКО ТАКЪ:
И слова Викторыча верны до самого последнего хвостика запятой.
Dvu.ru-shnik писал(а):танк - это комплекс компромисов, борьба и единство противоположностей, сгруппированное и воткнутое в железную оболочку.
Соответственно - рассматривать машину можно тоже только как комплекс её ТТХ. На сколько они хорошо сочетаются, не могут показать ни расчёты с чертежами, ни компьютерное моделирование. Это может выясниться лишь на этапе сравнительных хотя бы полигонных испытаний.
Но даже это не даст всей полноты картины. Тут играет роль ещё один фактор - взгляды той или иной военной школы на применение танков в бою (в различных видах боя). Другими словами - тактика применения танков.

Мало того.
Сюда же добавляется еще и военно-экономические факторы, как то: ремонтопригодность поврежденных машин в полевых условиях, длина плеча до серьезных танкоремонтных предприятий, осуществляющих средний и капитальный ремонт машин, что от чего крайне серьезно зависит количество боеготовых машин в частях; технологичность самих машин, то есть способность ВПК к выпуску боевой техники (танков) в военное время; сложность этих машин для освоения экипажа и тысячи иных факторов, которые вроде бы незанчительные и не входят в разряд "боевых ТТХ", но в условиях войны решают очень многое.

Далее.
Как-то нынче принято сравнивать танки, ОБТ по "дуэльным характеристикам", но это всё в корне порочно. Конечно и разумеется: в основные задачи танка входит борьба с бронетехникой противника - то это только одна из задач, и отнюдь не основная. Так что сравнивать те же "абрамсы", "челленджеры" и проч с нашими машинами в дуэльном варианте - некорректно. Неверно в принципе. Впрочем, мы об этом много говорили и в "Школах танкостроения", и в "Тактике сухопутных войск", да практически ВО ВСЕХ наших "танковых" темах, где заходил разговор о боеприменении такого оружия, как ТАНК.

Теперь. МАленькое уточнение. :mrgreen:
Dvu.ru-shnik писал(а):или наши деды на Т-34 вокруг Pz.Kpfw.IV Ausf.H с его 75мм длинностволом и усиленным бронированием.

Вокруг "четверок", даже в последних их модификациях до Г, Г2 и Аш с удлиненной до 43-х калибров (позднее - до 48-ми) КwК-40-трёхдюймовкой, усиленной до 80мм ВЛД бронекорпуса и бортовой противокумулятивной экранировкой нашим дедам на Т-34-76 с их Ф-34 в 76.2 мм нужды никакой не было. Обе пушки, что наша, что квакуша на всех ДДО танкового боя на нашем и европейском ТВД гарантированно и наповал поражали машины противника (Т-4 и Т-34 соотв.) практически на любых ракурсах. При сопоставимом тезническом темпе огня. Разве что у Т-34 скорость горизонтальной наводки была чуть выше. Приборы СУО тоже были практически сопоставимы. Рассеивание - в одниг границах. Потому, кто метче стреляет, лучше думает и раньше увидит противника - тот и в дамках. Живучесть машин тоже - сопоставима, правда - с нюансами. Так, попадание четверке в лоб в бронекорпус гарантированно лишает машину подвижности с силу компоновки ее трансмиссии, а у тридцатьчетверки - свои недостатки.
Так что плясать вокруг четверок особой нужды не было.

А вот с появлением у гансов таких машин как Пантера Т-5 и тигр Т-6 эта тактика (до появления в войсках Т-34-85) была востребована, при этом наши машины с силу большей боевой подвижности и главное - поворотливости могли магневрировать на порядок эффективнее, чем машины противника, особенно во встречном бою, с его резко уменьшающимися дистанциями и изменяющимися углами наведения на цель.
Кстати - именно подоьная школа боевого маневрирования до сих пор является "фишкой" нашей танковой школы. Которую стараются копировать китайцы и индусы и которую отвергают на западах.

Короткий вывод: "Абрамс" еще на долгое время останется серьезным и адекватным ОБТ противника, сопоставимым с нашей линейкой Т-72/90. Которые тоже, в свою очередь, еще очень долго будут вполне адекватными противниками для всех ОБТ противника и способными решать любые современные задачи танка на поле боя.
К абрамсу отнесем еще и леопард (наиболее удачный западный ОБТ, и британские современные машины. Все их плюсы и минусы мы подробно разбирали в "Школах танкостроения".
Четь особняком поставим израильскую "меркаву", но эта машина изначально создавалась и строилась для ИНЫХ задач, об этом тоже говорили подробно в специальной теме.

Ну, а говорить об "Армате"...
ПОКА эта машина не пойдет в серьезную серию, пока не пройдет ПОЛНОЦЕННЫХ испытаний, в том числе боевых - что-либо говорить РАНО.
Пока "Армата" поставленную задачу полностью выполнила.
А именно: задала в металле новую концепцию ОБТ, до которой нашим потенциальным противникам идти еще где-то лет с десять-пятнадцать, продемонстрировала возможности нашего ВПК как в плане создания принципиально новых машин такого уровня, так и НИОКР в этом направлении, и ЗАСТАВИЛА наших противников снова вспомить, что русский паровой каток, русский танк до сих пор, не смотря ни на что, остается тем, чем он был всегда - основным и самым страшным неядерным стратегическим оружием нашего государства.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам?

Сообщение John Warner » 30 янв 2018, 03:15

На сайте фельдграу.инфо я как-то статейку видал, про испытания амерами наших КВ и Т-34.
Вот ссылка.

Там амеры обгадили Т-34 - мол, с подвижностью у тридцатьчетвёрки туго - и КПП плохая, старая, и бортовые фрикционы-то плохие и устарелые, да и пресловутые фильтра воздушные говно.
Правда, это было вне учёта очевидных вещей и плюс явное вредительское отношение изначально.

Лично я в отчёте увидел явную зависть амеров.
Обосновываю:
1) Едва запущенный в производство перед войной танк, не успевший как следует избавиться от детских болячек уже наголову превосходит по ТТХ амерские самоходные блиндажи.
2) Можно знатно попинать танки, коль скоро сами такое сделать не смогли, через тупорылую обслугу агрегатов - не налили масла в фильтра, с понтом они не знали, ага. На дурака рассказ. Да и броня - на момент испытаний, она была вполне себе отличной. Ну, тут, я думаю, и без меня сопливого все всё уже и так понимают :)
3) Амеры не учитывали простой факт: танк изготавливался в условиях тотальной войны, с неизбежными упрощениями и упущениями. Впрочем, это тоже уже известно и так.

Ну, вы меня поняли, да? :)
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Танковый хлам?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 30 янв 2018, 03:21

Читали и разбирали, но про зависть - это ты правильно заметил. Мы как-то мимо этого проскочили, уж больно заклёпками увлеклись :D
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8625
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Танковый хлам?

Сообщение John Warner » 30 янв 2018, 04:36

Ну так зависть аж сквозит же! :lol:
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Танковый хлам?

Сообщение Володя » 30 янв 2018, 08:08

Ага. Обгаживали знатно. Но! Им досталась действительно машина первых выпусков, со старой,действительно проблемной,КПП. Ну и с другими детскими болезнями. Или болезнями роста.
Во второй Мировой им попробовать на зуб уже модернизированные Т-34 не пришлось. С СССР на тот момент дружили как бы.
А в Корее они были неприятно удивлены, когда поняли, что их хвалённая базука Т-34 не брала. Шермана брала А 34ку нет. Положение несколько поправила новая базука, 90мм. Старая была 60мм. Кстати говоря, если хорошо взяться за Шермана, о котором много был наслышан от отца, ему довелось на нём малость повоевать, то 34ка на несколько голов выше его была.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2979
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Танковый хлам?

Сообщение Олег_В » 30 янв 2018, 11:09

Володя писал(а):...Кстати говоря, если хорошо взяться за Шермана, о котором много был наслышан от отца, ему довелось на нём малость повоевать, то 34ка на несколько голов выше его была.
Здравствуй Володя!
Шерман (МЧ-а) "сука" валкий!
Причем настолько, что про сравнительную проходимость и не заикались.
И силуэт у него выше - там люк мехвода на Т-34 на высоте бортовых редукторов МЧ-а. А вся габаритная коробка корпуса выше гусениц - еще выше.
Бей из чего хочешь.
Вот танкисты его любили. Я думаю за это же - в бой реже пошлют. "На убой" не посылали, не 41й. Одни марши - катайся да катайся.
Олег_В
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Танковый хлам?

Сообщение John Warner » 30 янв 2018, 12:50

Верно, мужики.

Мне рассказывал дедок, служивший на некоем полигоне ГАБТУ, видевший эти самые Шерманы и прочих генералов и немецкий зоопарк в прицелы орудий, скажем, так, в тепличных условиях.
Наверное, Кубинка, я уже не помню, давно это было.
Так вот, он утверждал, что Эмчу вообще подбили из сорокапятки, бронебойным в ВЛД. Знатно, говорил, заполыхала Эмча, красиво.
Расстояние я уже не помню.
А вот немецкие животные, говорил, на выстрел сорокапятки в ВЛД хоть чем, лишь презрительно скалили зубы.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3542
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Танковый хлам?

Сообщение EvMitkov » 30 янв 2018, 15:13

Доброго времени всем, други мои.

Кой-с-чем соглашусь, кой-с-чем не соглашусь.
Но по порядку.
John Warner писал(а):Там амеры обгадили Т-34 - мол, с подвижностью у тридцатьчетвёрки туго - и КПП плохая, старая, и бортовые фрикционы-то плохие и устарелые, да и пресловутые фильтра воздушные говно.
Мнение американских танкостроителей в то время (да наверное - и даже сегодня) никогда решающим и значимым НЕ ЯВЛЯЛОСЬ.

Хотя это, наверное, в темы о "Школах танкостроения", но по своей сути американцы никогда не имели, да так и не смогли создать ни своей национальной танковой школы, ни (как ни странно) полноценных танковых войск как инструмента войны. Даже сегодня. Не смотря на весь свой огромнейший коснтрукторский и промышленный потенциал. Видимо, для этого нужно все ж таки повоевать с внешним врагом не в "экспедициях", а на своей земле. Всерьез подраться, насмерть.
Но это ладно.

На те годы, о которых идет речь, наиболее значимыми являлись советская, немецкая и английская школы танкостроения. Об оценке немцев таких машин, как Т-34 и КВ, мы говорили много, приводили документы и выдержки из мемуаров.
Что касаемо британцев, то наибольший интерес вызывают выводы, полученные ританцами при испытаниях попавших к ним тридцатьчетверок во время войны.
Об этом крайне неплохо пишет Дуглас Орджилл в своей монографии "Танки Мира", в том ее разделе, который посвящен нашим машинам. Он так и называется: "Русские танки"
В переводе эта монография полностью встречается крайне редко (мне не попадалась в цифре ни разу), но я сильно не заморачивался, у меня сворованный в одной из библиотек англоязычный вариант, порой полезно нырнуть, что б когда-то вбитые языки не забывались.
Но в частичном переводе (и очень корректном) выдержки оттуда часто публикуются в современной литературе.
Так вот.

Там приводятся выдержки из отчета по испытаниям Т-34 англичанами, и они особенно любопытны. Так вот:
Во время войны танк Т-34 был тщательно обследован, испытан и подвергся анрегатной разбоке и анализу.
В отчете, к примеру, посвященном двигателю, указывалось, что
«Качество работы неодинаково. Тогда как наиболее важные детали по своей обработке сравнимы с соответствующими деталями серийных английских авиамоторов, поверхность отлитых компонентов несравнимо груба.
Несмотря на это, на поверхности нет признаков пористости и раковин. Большинство из важных болтов и штифтов подвергнуты низкотемпературному отпуску и притерты, уровень изготовления некоторых деталей очень высок.
На определенных компонентах хорошо видны клейма технических контролеров…»


Далее Орджилл пишет сам (хотя ни в коей мере не является и никогда не являлся ни поклонником, ни "другом СССР)

Отчет английских специалистов о Т-34 представляет сейчас особый интерес, потому что о танке судили на основе технологических критериев того времени, без того, что известно сейчас. Содержащийся в отчете окончательный вывод дает заслуженную высокую оценку М. И. Кошкину и его конструкторскому бюро, как людям, сосредоточившим свои усилия на самых важных характеристиках, определяющих боевые качества проектируемого танка, и исключительно четко понимавшим, чего они хотят.

«Конструкция танка свидетельствует о четком понимании его важнейших боевых качеств и требований войны с должным учетом особенностей подготовки русского солдата, театра военных действий и имеющихся производственных мощностей. Если принять во внимание, что Россия совсем недавно создала тяжелую промышленность и что значительная часть ее индустриальных районов занята противником, создание и производство таких высококачественных танков в таком большом количестве представляет собой инженерно-техническое достижение самого высокого класса…»


Говорить о КВ - я не стану. Я - не люблю эту машину. Я говорил о нем в темах о тяжелых танках, но по чести сказать - я не геймер, я просто танкист с некоторым реальным боевым опытом, причем танкист еще "старой школы" когда подвижность и надежность машины выводится в разряд наиброльших приоритетов машины; когда маневрирование является одним из основных (если не основным) критерием защищенности машины в бою. Моё ЛИЧНОЕ мнение о машинах класса КВ крепко расходится с общепринятым мнением и считаю КВ тупиковой веткой для своего времени. Потому этот танк и не прожил столько, сколько прожили та же тридцатьчетверка или шерман.
О шермане я когда-то попытался делать статью, статью с колокольни "просто танкиста", она лежит на основном сайте, тут - ежели кому любопытно.
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-v ... -qshe.html

Шерман, хоть и имеет много недостатков, является все ж таки очень удачной машиной. Пожалуй, одной из самых удачных машин западной школы времен Второй Мировой.
Даже наши ребята называли его "лучшим танком для службы в НЕВОЕННОЕ время", а израильтяне смогли довести шерман до состояния, в котором он оказался боеспособен и актуален практически до наших дней. Их изшерманы М50 и М51 - неплохие машины, хотя и переконструированы настолько, что имеют очень мало общего с "оригиналом" :mrgreen:

Снова вернусь к Дугласу Орджиллу:
Русские конструкторы, создавшие Т-34, сосредоточили свои усилия на важнейших характеристиках, избегая каких-либо усложнений конструкции и даже внутреннего комфорта, который на Западе считали и до сих пор считают необходимым для эффективной работы танкового экипажа.

В итоге им удалось решить основное уравнение, которое должно быть написано золотыми буквами над столом каждого конструктора танков:
Эффективность оружия прямо пропорциональна его способности занять правильную позицию, чтобы нанести решающий удар и выдержать без ущерба для себя удары, наносимые противником.


Это уравнение кажется детски несложным, но советские конструкторы танков понимали его гораздо глубже, чем английские или немецкие специалисты, руководившие производством бронетанковой техники в годы, предшествовавшие второй мировой войне.


Шерман все-таки тоже был неплохой машиной, особенно модификации "майских жуков", "ЭмЧа" (некоторый аналог" "Файерфлаев" с уже удлиненной трехдюймовкой), благодаря которой тот же шерман в своих последних модификациях времен середины-конца Второй Мировой очень близко подошел к модификациям "четверки" в модификациях Ф, Ф2, Г и Аш - но по совокупности ТТХ переплюнуть ее так и не смог. Но когда появились масово первыз шепрманы с 17-тифунтовками и их американским аналогом, в серии уже были наши Т-34-85, сравнивать с которым шерман в БОЕВЫХ условиях и в условиях производства ВОЕННОГО времени попросту не имеет смысла.

Впрочем, вот что снова пишет тот же Орджилл с всоей статье "Симовл".
Примите мой пардон за очень пространную цитату, но писалась она нашим недругом в годы Холодной войны и потому звучит НЕПРЕДВЗЯТО)
Кой-чего я отчеркну и выделю.
Во многих отношениях танк Т-34 символизирует сам дух и характер войны, которую вели русские с 1941 по 1945 год.
Возможно, в глазах западных специалистов он выглядел недостаточно совершенным и усовершенствованным — в нем отсутствовали удобства и технические приспособления, которые считались желательными и даже обязательными в боевых машинах Англии, Германии и Соединенных Штатов.

Но, как ни парадоксально, этот танк пользовался большей любовью и доверием танкистов, чем любой другой танк в армиях всех воюющих государств: «Шерман» был хорошей боевой машиной, но, когда он появился на свет, его уже существенно обогнали русские и немецкие танки последней конструкции. «Пантеру» некоторые считают одним из лучших танков последнего этапа войны, но она оказалась в руках экипажей, которые к этому времени вели уже проигранную войну.

Могучая сила Т-34 заключалась в том, что его творцы сосредоточили свое внимание на основных боевых качествах — пушке, броне и маневренности. Ни в одном танке мира в 1940 году эти качества не были воплощены столь удачно и столь идеально сбалансированы.

И далее - важно ОСОБЕННО.
Отсутствие комфорта и несовершенство некоторого вспомогательного оборудования для русских не имело существенного значения.
Русские танкисты, которые сидели в первых Т-34 и Т-34-85, не были, да и не могли быть, точной копией молодых людей, которые входили в составы экипажей танков Т-III, «Шерман» или «Матильда». Перед войной в Советском Союзе у большинства юношей почти не было возможностей водить автомашину, тем более иметь свою собственную. Автомашины и двигатели внутреннего сгорания не были для них предметами досуга, как для многих юношей в США, Германии и Англии.

Техническое обучение призванных в армию молодых деревенских парней начиналось с азов, когда их учили, как водить машину, стрелять и командовать Т-34 в бою. В подобных обстоятельствах люди пользуются той техникой, какую им дают, и не ощущают отсутствие того, чего они никогда не имели.

Помимо всего прочего, Т-34 дал русскому солдату, от рядового до генерала, уверенность, которая заложила основу для будущих блестящих успехов советских танковых армий. Трудно переоценить также значение последствий того обстоятельства, что превосходная конструкция Т-34 была разработана и запущена в серийное производство столь своевременно. Начнись выпуск Т-34 хотя бы на год позже — у русских не было бы ни такого надежного многоцелевого шасси для создания других боевых машин, ни отработанной несложной технологии производства в тот критический момент, когда целые заводы полностью демонтировались и перебазировались на Урал, да и число бронетанковых соединений, которые так умело использовались маршалами Г. К. Жуковым и И. С. Коневым, было бы гораздо меньше. Кроме того, военно-техническое превосходство советских танков помогло русским уравновесить недостаточную выучку профессиональную подготовку танковых экипажей, с которыми они вступили в войну. Так же как изобретатели английских истребителей «спитфайер» и «харрикейн», Кошкин и его конструкторское бюро внесли ощутимый вклад в историю мира.

Однако еще более впечатляющим, чем создание самого оружия, была массовая и квалифицированная подготовка танкистов, которые вели эти танки в бой. Этот феномен — один из самых удивительных в истории войны — незаслуженно оказался в тени громких похвал по адресу бронетанковых войск другой стороны — немецких танковых дивизий.
Ореол лихих рейдов и лязг гусениц этих танковых дивизий, избороздивших вдоль и поперек Европу в операциях по захвату и уничтожению, увлек воображение западных военных обозревателей и историков, энтузиазм которых подогревали обильные мемуары немецких танковых командиров, не жалевших красок для описания своей причастности к созданию этих отборных войск вермахта и принадлежности к ним.

Истина же, которую даже теперь не все еще полностью осознали, заключается в том, что танковые дивизии вермахта приносили успехи, но не победы.

В конечном итоге именно русские внесли наиболее ощутимый и долгосрочный вклад в теорию и практику танковой войны. Эта теория предусматривала более тесное взаимодействие пехоты и танков, чем было в моде на Западе после 1918 года; она требовала гораздо более решительного и глубокого прорыва фронта противника — обычно с помощью артиллерии, пехоты и тяжелых танков — до ввода в прорыв механизированных соединений; она предусматривала также и более твердый контроль за действиями бронетанковых соединений, даже когда они вырывались на оперативный простор, чем это было приемлемо для Роммеля и Гудериана.
Советская военная доктрина не ставила своей целью исторгать возгласы изумления искусством и дерзостью танковых экипажей и командиров. Она приносила победу.


Самое забавное в том, что эстафету у немцев приняли не англичане, не американцы - а израильтяне. Сумевшие в силу необходимости выживания создать свою собственную национальную школу и доктрину применения БТВТ.
Ну, а о нас и говорить не приходится. Не смотря на Смутное Время, мы сумели ее НЕ УТРАТИТЬ.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам?

Сообщение гришу » 30 янв 2018, 20:30

Говорить о КВ - я не стану. Я - не люблю эту машину.

Просто фотка понравилась.. :arrow:

Дорожный знак " Осторожно! Главная дорога!

Танк КВ-1 (зав. № 4789) из 42-й тд 21-го мк 27-й армии Северо-Западного фронта. Оставлен 4 августа 1941 года в районе деревни Наход Холмского района Новгородской области (10 км восточнее города Холм) в ходе буксировки в неисправном состоянии (не заводился, не работали главный и бортовые фрикционы) "... во время налета группы противника".
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12821
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Танковый хлам?

Сообщение гришу » 30 янв 2018, 21:03

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
..долго у меня "эта фотка валяется...
Про РЕМОНТНО ПРИГОДНОСТЪ! А если з/ч - нет? Что делать будем?

вроде венгры.
..кто по венгерски знает?
- и может АДЪЮтанта , попросить круп "вороного чуть в лево подвинуть?!



Это что? ] Вторый каток от .. фтз от немецкого бронетранспортёра?
..не успели заменитЬ и в "!бочину получили!А и где была "летучка" и РОТА ТЕХНИЧЕСКОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ? .. только в "афганскую задумались? ..когда под откос машины шли.. Не боевые потери....
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12821
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], MailRu [Bot], Yandex [Bot] и гости: 1