Танковый хлам?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Танковый хлам...

Сообщение Pahomov » 04 окт 2011, 00:47

Привет, привет, Борь!
Женьку покусать не получится - ЗУБЫ КОРОТКИ! :lol: Если только у тебя не ЗУБЫ ПВО.

Они в воздухе сейчас. По возможности отзонится и отпишет.
А пока Я -за него!

Bob-28 писал(а):Вернусь у ТАНКУ.
Вот он стоит на пьедестале. Это ТАНК? Нет - это ПАМЯТНИК!
Вот он припаркован в заводском дворе. Это ТАНК? Нет - это ПРОДУКЦИЯ.
Вот он движется к фронту на ж/д платформе. Это ТАНК? Нет - это ГРУЗ.
Вот в нем размещен экипаж из ополчения. Это ТАНК? Ага, ПОЧТИ, т.к. практически он больше опасен для своих.
И еще проще. В машине кончилось топливо. Это ТАНК? Нет - это железный бункер!


"Вот он стоит на пьедестале. Это ТАНК? Нет - это ПАМЯТНИК!" А рядом стоят и смотрят на него двое. Тот, кто на этом "объекте" воевал, и тот, для кого этот "объект" - не более, чем воспоминание для кого-то о какой=то войне, дат начала и конца которой он по скудоумию не "изучил"

Это из Женькиной статьи фото


Bob-28 писал(а): Иначе не получается . Именно тогда, когда это НЕЧТО превращается в работоспособный ЧЕЛОВЕКО-МАШИННЫЙ комплекс, только в ЭТО время - ТАНК. И это всего лишь ВРЕМЕННАЯ КОНФИГУРАЦИЯ. Поэтому ты и не устаешь повторять: "воюет не танк, воюют - люди!".
Не знаю, как ты, но я Су-32 даже не "заведу". Значит для МЕНЯ это не "грозное оружие", а металлолом.
Нет КОМПЛЕКСА, нет и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, т.е. достижение ЦЕЛИ - НЕВОЗМОЖНО.


Женькина "Фрау" №210 НДРЙ 1986. Для него "Фрау" - ТАНК?


И она же - сейчас. Говорят, вполне исправна, только не заводили лет пятнадцать. Для него №210 "Фрау" сегодня - ТАНК?


Bob-28 писал(а):но я Су-32 даже не "заведу". Значит для МЕНЯ это не "грозное оружие", а металлолом.


Припрет , жареный петух в задницу "откукарекает" - ЗАВЕДЕШЬ, куда ты денешься! Ты - ИНЖЕНЕР, а значит - заведешь. Ну, повозишься...
А если САМ не сможешь - значит (если петух будет продолжать поклевку) - организуешь нужных человеков, которые заведут. Ты ж не только ИНЖЕНЕР, а еще и ПЕДАГОГ.

А вот если завести невозможно по объективным причинам - "заводилку" слямзили, или газолину немае - все равно - оружие. Потому, что и заводилку "обойдешь" и газолин притаранишь в клювике.

Знаешь, Борь, я практик.И не силен в тонкостях философии. Для меня - если на пьедестале стоит ТАНК, то это ТАНК.
Помнишь фильм "Егорушка", практически вточную с нашего майора списанный?
Вещи имеют душу, Николаич. Я в это по стариковски верую. То ли энергетика какая передается, то ли частички души, людьми в эту вещь вложенные - дерево-железо пропитывают, но каждая вещь, через руки прошедшая, обретает и зарактер свой, и тональность, и привычки.
Может, и не в тему я болтаю, но сколько раз своими глазами видел:
Вот не аботает механизм, трактор или авто не заладился, не заводится. Мужики, бывает, по нескольку суток бьются, как рыба об лёд - впустую.
Женька подойдет - не крутит ничего, не разбирает - просто подойдет, пошепчет с ним ( с трактором) о чем-то вполголоса, рукою огладит - и С ПОЛТЫЧКА!!!


Для него - да и не только для него - техника ЖИВАЯ. Одухотворенная. И если он свои "УАЗИКИ" по именам кличет - как они могут перестать быть для него МАШИНАМИ, ДРУЗЬЯМИ - даже если раскиданы по частям?
ЧИСТО СУБЪЕКТИВНО?
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 04 окт 2011, 01:15

Да, уж. Раскрыл ты мне глаза. Хотя, конечно, я догадывался.
В общем, я думаю, это ответвление более не актуально. Посты свои я снимать не буду (но если ты считаешь это необходимым - уберу). Разумеется, гарантирую, что со своей стороны более никаких поползновений в этом направлении
делать более не стану.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение Pahomov » 04 окт 2011, 01:41

Борь, да не ерунди ты! :twisted:
Bob-28 писал(а):В общем, я думаю, это ответвление более не актуально.

Что значит - НЕ АКТУАЛЬНО???
Абсолютно актуально и полезно для понимания той ситуации, которая сейчас сложилась в нашем ВПК относительно БТТ.
Тем более, что ты со своей колокольни - ПРАВ
Bob-28 писал(а): Именно тогда, когда это НЕЧТО превращается в работоспособный ЧЕЛОВЕКО-МАШИННЫЙ комплекс, только в ЭТО время - ТАНК. И это всего лишь ВРЕМЕННАЯ КОНФИГУРАЦИЯ.
Нет КОМПЛЕКСА, нет и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, т.е. достижение ЦЕЛИ - НЕВОЗМОЖНО.


Именно с точки зрения
Bob-28 писал(а):А теперь о ПРОЕКТЕ. О МОДЕЛИ, которую надо сделать и воплотить в ТАНК... в ПРОДУКЦИЮ (заклепочную, а как иначе, если заклепки - ОБЪЕКТИВНЫ?).
Мои фантазии РАЗРАБОТЧИКА - СУБЪЕКТИВНЫ, а вот ЗАКАЗ (ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ. Только не надо мне ГОСТ приводить: "...ТЗ разрабатывается совместно ЗАКАЗЧИКОМ и ИСПОЛНИТЕЛЕМ" - это дань 40-м годам прошлого века)
для меня - ОБЪЕКТИВЕН!!!!
Не мое собачье дело разбираться, почему ТЗ предусматривает защиту от 203мм бронебойного снаряда, почему вес не может превышать 12 тонн, а поражать ЗАКАЗАННАЯ "повозка"... не-а, ЗАКАЗАННЫЙ АРТЕФАКТ (да хоть набор электромагнитных полей - не принципиально) должен противоатомное убежище на дальности 5500 км.
Для меня - разработчика - это ОБЪЕКТИВНЫЕ требования. Если они ОБЪЕКТИВНО невыполнимы, значит ОБЪЕКТИВНЫХ "заклепок" не возникнет. И это - ОБЪЕКТИВНО! А если ЭТО возможно, то ЭТО может быть ЧЕМ УГОДНО. Например, не привычными гусеницами с нашлепкой-башней, а баллистической ракетой зарытой на глубину... от 203 мм снаряда... ну, примерно на метров 5 в скальном грунте. Причем, что существенно, решение будет принято МНОЙ (разработчиком) как раз на основе превалирующей во мне КОНЦЕПЦИЕЙ! СУБЪЕКТИВНОЙ по определению. А ОБЪЕКТИВНАЯ сторона (ЗАКАЗЧИК) или примет этот проект или найдет другого разработчика с иной КОНЦЕПЦИЕЙ.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, СУБЪЕКТИВИЗМ ЗАКАЗЧИКА может определять КОНЦЕПЦИЮ. Или - НЕ ОПРЕДЕЛЯТЬ!

В общем-то, РЕСУРСЫ (а ЗАКАЗ, или ДИРЕКТИВЫ "сверху" - и есть один из РЕСУРСов подсистемы) системы высшего ранга ОБЪЕКТИВНЫ для системы низшего уровня. Как и ЦЕЛЬ, достижение которой ЗАКАЗАНО!

Если ЦЕЛЬ иллюзорна (но не МНЕ это решать! это СУБЪЕКТИВИЗМ высшей системы...), то ОБЪЕКТИВНЫЕ "заклепки"
окажутся бессмысленными. Например, ТАНК-ПАМЯТНИК - не боевая машина, а лишь элемент ПРОПАГАНДЫ (кстати, часто более важный, нежели самый результативный БОЕВОЙ ТАНК, как ЧЕЛОВЕКО-МАШИННЫЙ комплекс).

Ну и последнее.
Процитированный тобой "мой" текст является вполне апробированной и дееспособной методикой разработки СЛОЖНЫХ СИСТЕМ (имеющей весьма высокий уровень АДЕКВАТНОСТИ поставленной ЦЕЛИ, иные приемы интуитивны по определению и НЕПОСРЕДСТВЕННО зависят не только от таланта разработчика, но ДАЖЕ от его НАСТРОЕНИЯ!!!!!). Коллективу ПРОЩЕ работать по методике, чем рассчитывать объем без интегралов.
Можно, конечно и воды налить и так узнать объем... Но такой эмпирический прием не очень годится для отработки ДОРОГОСТОЯЩИХ "заклепок". На аспирин для народа бабла не останется, все уйдет в "эксперименты". И в СССР это уже было.
Лозунг: "Долой интуицию! Да здравствует Теория Сложных Систем!".


И ничего не надо удалять, потому что сама тема-то Настенькой озаглавлена как "ТАНКОВЫЙ ХЛАМ ?"
С вопросительным знаком!
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 04 окт 2011, 02:20

Заказчик имеет свою субъективную концепцию. Но это она на его уровне субъективна. А на моем (более низком) - объективна. И он может на основе своей концепции не принять мою. И я останусь без зарплаты. Или в лагере... если иметь в виду 1940 г. Вот то-то и оно! При условии жесткого диктата (хоть и в конкурентной борьбе) я буду стараться угадать концепцию "старшего брата", что с неизбежностью приведет к унификации задания и решения. Пример КВ (из истории танков) вполне очевиден. Концепция Ворошилова стала концепцией Котина (или, наоборот, зять убедил тестя). А тот "совпал" концепцией с Хозяином. И появился(без иронии!) самый мощный танк первой половины ВМВ. С сырым мотором, тухлой трансмиссией, негодной (нетехнологичной, но это каламбур) технологией и основными механизмами, снятыми (БУКВАЛЬНО!!!) с Т-28. Например, привод башни с мотором (это при том, что у КВ она в 3,5 раза была тяжелее!!!). И эта машина не стала ТАНКОМ "с моей колокольни", т.к. при разрушении КПП это уже просто бронированный ДОТ.
Такое происходит, когда не выявлена ЦЕЛЬ создания машины. А ведь для КВ в 1940-41 г. цели отсутствовали. Линий Маннергейма с 37мм Бофорсами уже не было, а танки "НЕ-вероятного" противника вообще и рядом не стояли... они просто объезжали НЕПОДВИЖНЫЕ ДОТы КВ-1 за пределами досягаемости Л-11.
Еще раз извини, но привел историческую аналогию по открытой печати (в том числе мемуарам: "Танки оживали вновь"). Конечно, это не документы и, тем более, не истина, но так пишут.

А про "удаление" - я имел в виду свой вопрос" "что первично - ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ или КОНЦЕПЦИЯ?".

И по итогам краткой дискуссии я вынужден констатировать, что вы остаетесь на позиции первичности КОНЦЕПЦИИ разработчика, а я сохраняю верность принципу ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. В связи с тем, что я оказался несостоятельным "в деле убеждения инакомысляших" даже в первой фазе, полагаю, что более глубокое "копание" лишь усилит "негативную реакцию", что мне не хотелось бы.

и Что бы вписаться в ОСНОВНУЮ тему, выскажу свою точку зрения. Весь "танковый хлам" РФ, вполне боеспособен в рамках ограниченных ЦЕЛЕЙ (не удержался...). Все "основные танки" Т-72..Т-80 вполне могут быть усилены по защите, переоборудованы в ПТО и тяжелые БМП. Засадный принцип противотанковости не требователен к мощной защите всей машины, вполне достаточно усилить лоб (надо полагать, противостоящий одному попаданию, потом это допбронь пусть хоть в космос испаряется, но даст возможность засадной ПТО произвести ВТОРОЙ выстрел. Понятно, что "один танк в поле не воин". А тяжелые БМП, в отличие от "современных" "фанерных сараев" (БМП-1..3) потребуют для своего подавления, куда более мощной ПТО противника нежели гранатометы. Т.е. обеспечат достаточный (как бы это не кощунственно звучало) уровень вероятности НЕпоражения десанта.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение mo-206 » 04 окт 2011, 12:40

День добрый…
Вот он стоит на пьедестале. Это ТАНК? Нет - это ПАМЯТНИК!" А рядом стоят и смотрят на него двое. Тот, кто на этом "объекте" воевал, и тот, для кого этот "объект" - не более, чем воспоминание для кого-то о какой=то войне, дат начала и конца которой он по скудоумию не "изучил"
Речь шла не об этом. Боря имел ввиду другое совсем. Он имел ввиду ту функцию которую танк выполняет. Например, стоит на пьедестале -- памятник, если движется и стреляет -- танк, как боевая единица, на заводе танк не более чем продукция, им же из него не стрелять. Вот вы на продажу пельмени лепите, например, пельменями быть от этого они не перестают. Они еда, но в ваших глазах они будут-- изготавливаемая на продажу вами продукция. Только едой их будет считать тот, кто купит непосредственно для употребления в пищу. %) Боря, я так поняла?

Пример КВ (из истории танков) вполне очевиден. Концепция Ворошилова стала концепцией Котина (или, наоборот, зять убедил тестя). А тот "совпал" концепцией с Хозяином. И появился(без иронии!) самый мощный танк первой половины ВМВ.
Да,да при этом для отмазки трещали про финнов. А на самом деле как выяснилось его даже раньше начали делать. Якобы концепция много башенных -- тупиковая…

Что бы вписаться в ОСНОВНУЮ тему, выскажу свою точку зрения. Весь "танковый хлам" РФ, вполне боеспособен в рамках ограниченных ЦЕЛЕЙ (не удержался...). Все "основные танки" Т-72..Т-80 вполне могут быть усилены по защите, переоборудованы в ПТО и тяжелые БМП. Засадный принцип противотанковости не требователен к мощной защите всей машины, вполне достаточно усилить лоб (надо полагать, противостоящий одному попаданию, потом это допбронь пусть хоть в космос испаряется, но даст возможность засадной ПТО произвести ВТОРОЙ выстрел. Понятно, что "один танк в поле не воин". А тяжелые БМП, в отличие от "современных" "фанерных сараев" (БМП-1..3) потребуют для своего подавления, куда более мощной ПТО противника нежели гранатометы. Т.е. обеспечат достаточный (как бы это не кощунственно звучало) уровень вероятности НЕпоражения десанта.
И тут я с Борисом соглашусь…

Кстати, вот для Алекса есть ответ)))
Из той ссылки, что ты мне скинул -- там ошибок много…Я имею ввиду пунктуационных и орфографических)))) И если честно, несколько скептически отношусь к таким разработкам…
Это по теме 95-ки: http://btvt.narod.ru/3/t-95.html
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Танковый хлам...

Сообщение гришу » 08 окт 2011, 21:54

Опаньки Попал под маностырь!
Изините не имел дроступа в сеть..

Сразу с порога... падая на колени".
- Настя ! Прости ! Влюблён , кантужен, розы позже... и - не верьте никому ! Они завидуют нашему счастью!
А если серёзно!
Настёна ! Очень очень.. даже очень ! Рад что Вы с нами... "дружите". Далеко не каждый сайт - где так много "гаек и болтов, а здесь тем более ещё и пороху, хватает. Может похвастаться и гордо сказать. Мы лучшие! с нами девушка...
Вот и на нашей улице праздник!
Я сам здесь не, давно. Но поверте... Парни здесь что надо! Онитамбылионизнают не понаслышке... и копают или в поле или в памяте. Почти как в той песне - ...по широкому пройдусь полю, то что было не сомной. Вспомню...
Я так понял ? Вроде ни кто и не против поделиться. Записывйте, вдруг и пригодиться. Волка ноги кормят.

Мимино. Фильм такой...
Пользуясь случаем, хочу..!

- и вы, увж EvMitkov ! Вот не верю ... не ужеле. У Вас - же , как у никого , очень развито чувство юмора...
Настюша конечно внесла... сумятици и"свежей крови". Букавки такие же. Только EvMitkov более мягко... что ли сказал "Умеет преподнести"


Майор оклыгается - смешное выражение, надо запомнить. Это типо "вчера было хорошо"?
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7682
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 09 окт 2011, 03:14

Доброго времени суток ВСЕМ!
Доброго времени суток, Гриша!

Майор уже оклыгался! Ну, почти, скажем так. :mrgreen:
гришу писал(а):оклыгается - смешное выражение, надо запомнить. Это типо "вчера было хорошо"?

Нет, не совсем. Это примерно так, что "вчера приходил кильдым до полного ёхтура", а потом оказалось, что всё - не так уж плохо. :mrgreen:
Как отвечает один мой товарищ на вопрос "Как дела?"
"ВСЁ РАВНО ХОРОШО!" :mrgreen:

Искренне рад, что Вы снова в теме!

Теперь по самой теме:
[quote=] Все "основные танки" Т-72..Т-80 вполне могут быть усилены по защите, переоборудованы в ПТО и тяжелые БМП.[/quote]

Ребятушки!
Вы что ж, всерьез считаете, что "восьмидесятка" с её ГТУ имеет реальные перспективы хотя бы в виде "модернизированной шайтан-арбы???"
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение mo-206 » 10 окт 2011, 17:39

гришу писал(а):[i]Опаньки Попал под маностырь!

:) Привет, привет))
EvMitkov писал(а):Ребятушки!
Вы что ж, всерьез считаете, что "восьмидесятка" с её ГТУ имеет реальные перспективы хотя бы в виде "модернизированной шайтан-арбы???"

А по Вашему Т-95 из чего сделали? Это как раз и была модернизация восьмидесятки)) У восьмидесятки проблем то было с броней, компоновкой (было тесно в боевом отделении) да небольшим количеством снарядов в кассете... Еще что-то было, но сейчас не вспомню...Ибо, пишу прям на работе.
Ну так не бывает идеальной техники, как и людей безгрешных ;)
ЗЫ: Писать всю неделю буду редко. Доступа к интернету дома пока нет...Так что только на работе..Иначе никак)))
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 12 окт 2011, 02:59

Доброго времени суток ВСЕМ!
Доброго времени уток, Настенька!


Раз уж зашел разговор о «восьмидесятке» и её дальнейшей модернизации, то позволю себе обозначить свое личное отношение и к этой машине, и к возможности её развития.

Личное мое к ней отношение основано прежде всего на собственном опыте общения с ней ( пусть кратком и небольшом – но ЛИЧНОМ), на опыте тех ребят, которые «работали» на ней на боевых в «разных землях и весях»; опыте, который включает в себя не только красивости парадов и «показух», не только смертную тяжесть войны, но и не менее тяжкую работу по обслуге, ремонту, уходу, эксплуатации – и проч.
Кроме того, я буду стараться приводить мнения и специалистов более высокого уровня – инженеров, конструкторов, аналитиков.
Вот и попробуем поглядеть, насколько Т-80 хорош «без макияжа».


Для начала – кратенько о истории создания этой машины. А точнее – о причинах, приведших к её разработке.
Т-80 и Т-72 (будем говорить о «семьдесятдвойке», как о прародительнице Т-90, хорошо?) мыслились именно как ОБТ Советской Армии.
И при сравнительном равенстве вооружения ( огневой составляющей) и защищенности эти машины практически равноценны. Основное отличие – принципиальное, я имею ввиду – установка на «восьмидесятке» ГТУ с целью получения большей энерговооруженности, которая, в свою очередь позволила бы добиться существенного повышения боевой, тактической и оперативно-тактической подвижности машины.
Т.е. – в конце 70-х начале 80-х, рассматривая варианты вполне возможного тогда боестолкновения НАТЫ с Варшавским Блоком, в ГШ СССР делалась ставка на на «…стремительный выход танковых соединений из Восточной Германии к проливу Ла-Манш уже к утру пятого (по другим данным, восьмого—десятого) дня наступления в случае начала «большой войны», ориентируясь на высокие максимальные скорости танков Т-80».
Однако
«…По результатам войсковых испытаний (ВИ) газотурбинные танки Т-80, номинальная удельная мощность которых превышала показатели дизельных танков Т-72 на 25%, имели преимущество по тактическим скоростям в европейских условиях на 9%, в условиях Средней Азии — не более 2%.
В горной местности танки Т-80 уступали в скорости танкам Т-72 на 17%. На войсковых испытаниях «Ольха» в 1984 г., проходивших на территории Прикарпатья, при движении по пересеченной местности, действуя в боевых порядках (10 ленинградских танков Т-80У с ГТУ мощностью 1100 л.с. и 1250 л.с. и 10 тагильских танков Т-72А с дизельными двигателями мощностью 840 л.с.), средние скорости тагильских танков были на 5,4% выше скорости танков Т-80У . В условиях Дальнего Востока в 1980—1981 гг. (войсковые испытания «Багульник») при движении танков на протяженных лесных дорогах с узкими проходами между деревьями, средние скорости танков Т-72А на отдельных участках превосходили средние скорости танков Т-80У до 11% . В то же время часовой расход топлива у Т-80 был выше, чем у танков Т-72, в 1,8 раза, а запас хода по топливу меньше до 31% .
По результатам специально выполненной Всесоюзным (Всероссийским) научно-исследовательским институтом транспортного машиностроения (ВНИИТМ) научно-исследовательской работы были выявлены факторы, ограничивающие скорости движения танков Т-72 и Т-80 при движении в одинаковых условиях по пробеговым трассам
в различных регионах СССР. Было установлено, что практически при одинаковых средних скоростях движения, при существенном преимуществе в удельной мощности Т-80 в сравнении с танком Т-72, скорости танка Т-80 во всех регионах сдерживали микропрофиль трассы (конструктивный недостаток ходовой части) и извилистость пути движения (с ней связаны частое использование тормозов с последующим разгоном танка после торможения. Из-за худшей приемистости ГТД танк Т-80 проигрывал всегда при преодолении извилистых участков трассы).
Скорости танка Т-72Б с дизелем мощностью 840 л.с. ограничивались, в основном, сопротивлением движению, т.е. недостатком мощности двигателя.»

Это – что касается сравнительных испытаний отдельных машин, при том, что для таких испытаний выбираются исправные машины в хорошем техническом состоянии и комплектуются опытными экипажами.
Ну, а в условиях реальной жизни, при реальной технической эксплуатации резко снижаются по сравнению со скоростями, достигаемыми на всех официальных испытаниях и выставках, и мало зависят от типа двигателей и удельной мощности танка.
«…По данным подконтрольной эксплуатации танков в войсковых частях средние эксплуатационные скорости движения составили: у танков Т-80Б (удельная мощность 23,3 л.с./т) и Т-80БВ (удельная мощность 24,7 л.с./т) — до 12,5 км/ч; у танков Т-72Б (удельная мощность 18,9 л.с./т) — до 10,5 км/ч . Эти скорости более чем в 2,5—3 раза ниже средней скорости танков при проведении официальных войсковых испытаний.»
«…Средняя скорость танков Т-80 в экспериментальной танковой роте в Группе советских войск в Германии, курируемой специалистами ленинградских КБ, составила 10,3—15,2 км/ч»
«…В процессе войсковых испытаний на территории СССР в 1970-х и 1980-х гг.при проведении ротных тактических учений (РТУ) с участием новейших танков, были проведены «боевые действия», позволяющие максимально реализовать технические возможности новых танков. Уровень подготовки экипажей танков Т-72 и
Т-80, сформированных из одного танкового батальона и обученных в одинаковое отведенное на это время, был равным.
Разбор ротных тактических учений показал, что у танков Т-80 нет никаких преимуществ перед танком Т-72.
Например, время на выполнение тактических задач при проведении РТУ в 1981 г
(ВИ «Тайфун») оказалось для всех марок машин практически одинаковым, так как, по заключению комиссии, определяющим условием для выполнения тактических задач явилось время на обнаружение и поражение цели.
Время, затраченное на продвижение от переднего края до конца выполнения боевой задачи (Атака!), на войсковых испытаниях «Тайга» (1983—1984 гг.) у танков Т-72А оказалось меньше, чем у танков Т-80Б, на 12%.
В выводах комиссии отмечено, что недостаточный обзор поля боя с рабочих мест членов экипажа танков существенно затруднял обнаружение, опознавание, целеуказание, своевременное реагирование на изменение тактической обстановки в ходе боя .»

Мне лично довелось «покататься» в Первую Кампанию на «восьмидесятке». Упросил ребят, «дали порулить». Безусловно, с нашими «пэтушками» (ПТ-76Б, которые были у нас – небо и земля! Но с другой стороны лично для меня, не один километр отмахавшему на «тридцатьчетверке», на других, более современных машинах, этот танк показался «вяловатым», даже в сравнении с «поплавком». Автомобилисты поймут, о чем я говорю – такие машины – мощные на первый взгляд, называют «тупыми», «дровами» - не хватает приемистости, не хватает крутящего момента при резком боевом «танце» - дизелек есть дизелек, крутящий момент – его «козырь». Да, по сравнению с «сеvьдесятдвойкой» передачи надо перебрасывать реже – но более высокая приспособляемость газовой турбины сжирается в горах более низкой атмосферной линией цикла (это – «научное» объяснение, к которому имеет смысл добавить «житейское»: некачественное топливо, к которому ГТУ очень чувствительна, применение не рекомендованных масел, ( родное – дорогущее и малодоступное,) а его аналогов подешевле и проч и проч.
Кстати, именно недостатки работы ГТУ в условиях гор привели к тому, что «восьмидесятки» в конце концов из Чечни вывели. , а вовсе не Хасавьюрт.
То, что ГТУ имеет более высокую по сравнению с дизелем удельную агрегатную мощность, сжирается ее более низким тепловым КПД – и не только у нас! – это качество ЛЮБОЙ ТУРБИНЫ, даже с применение активно-реактивного цикла Парсонса и вторичным теплообменом. Выше 29% эффективного КПД не прыгнешь – термодинамика! – по крайней мере на сегодняшний-завтраший дни.
Если же учитывать не удельную агрегатную мощность самих силовых установок, а СЭУ – силовой энергетической установки в целом, комплекса, включающего непосредственно двигатель, силовую и трансмиссионную обвязку, сервисные системы, запас топлива…
Т-80 выглядит бледно даже в сравнении с «семьдесятдвойкой». О Т-90 я вообще не говорю.
Это беда не только «восьмидесятки»
Это – беда ЛЮБОЙ современной машины, построенной на принципе применения ГТУ в качестве основной СЭУ.
Что у нас, что у «вероятных друзей №1». Только они в своего газотурбинного «генерала» столько бабла впалили, что «…заднего ходу сегодня не будет…». Некуда. :mrgreen:
Вообще говоря, будущего у газотурбинного двигателя на танке в ближайшие годы я не вижу. И прежде всего – именно из-за термодинамических особенностей ГТУ. А еще точнее – из-за возможностей современных технологий и соответственно – материалов. Даже оставив в стороне эксплуатационную СТОИМОСТЬ топлив, масел, карбоксилов и проч, оставив в стороне возможности ремонта в полевых условиях – ТЕМПЕРАТУРНЫЙ РЕЖИМ ГТУ – вот что служит главным препятствием.
Лопатки турбины.
Материал.
Конечные точки цикла Карно в температурной составляющей.
В авиации – переход на ГТУ вынужден и необходим. Но на земле…
Если любопытно, могу выложить графики и цифирь, но это достаточно специально всё и – уж простите меня пожалуйста за умничение! – требует специального образования. Да и читать будет суховато.
Просто скажу – ГТУ не идут в серию ни в автопроме, ни в тяжелом машиностроении, изредка – на флоте, там, где требования к удельной мощности определяющи и первостепенны. Ну, и в авиации, безусловно. Я не веду разговор о концептах или иных экспериментальных разработках, я имею ввиду реальные машины для реальной эксплуатации.
Напомню, возвращаясь к теме ГТУ в танковой области –
«…Системы танка должны обеспечивать возможность длительного использования мощности двигателя без ограничения скорости движения танка в климатических условиях любого региона мира.»
Из Общих Положений для создателей танков (конструкторов, исследователей, технологов идругих специалистов НИИ, КБ, заводов):
«… непреложным законом является выполнение требования ГАБТУ, определяющего применимость танков на различных театрах военных действий (ТВД) и сформулированного в тактико-технических заданиях на разработку любого образца танка Главным автобронетанковым управлением Министерства обороны
России»

Газовая турбина пока до таких требований не дотягивает по определению.
Руководство по эксплуатации танка Т-80У:
«…Газотурбинная силовая установка (ГТСУ) танка Т-80 насыщена большим количеством всевозможных датчиков, исполнительных элементов, регуляторов,
редукторов, средств сигнализации и защиты, автоматики, призванных выполнять функции виброочистки, сдува пыли, распыла топлива и продувки форсунок для исключения их закоксовывания.
При эксплуатации танка Т-80 в районах Средней Азии и Казахстана южнее 45° северной широты, его силовая установка должна быть переведена на режим эксплуатации «пустыня», ограничивающий подачу топлива со снижением температуры газов с целью исключения отложений спекшейся пыли на лопатках турбины высокого давления с соответствующим снижением мощности двигателя.
Одновременно должны вступить в силу следующие ограничения: снижение гарантийной наработки двигателя с 500 до 300 ч; запрещение применения всех видов топлив, кроме авиационного керосина. Не допускается использование основного вида топлива — дизельного.»

Поэтому искусственно приспособленный к условиям эксплуатации в пустыне Кара-Кум двигатель танка Т-80У в пустыне Тар (Индия) в 1993 г. оказался совершенно непригодным к работе в новых условиях, вследствие чего тендерные испытания танки не выдержали.
При сравнительно эквивалентной с Т-72/90 огневой мощности и подвижности серия газотурбинных «восьмидесяток» имеет меньшую техническую ремонтопригодность и эксплуатационную надежность, худшую боеживучесть – ( сопла ГТУ, расположение Б\К, плюс керосин) и относительно высокую эксплуатационную стоимость. Танкисты эти машины любят меньше, чем Т-72/90. По крайней мере те, кто имел возможности сравнивать. Один запуск в минусовую температуру каки кровей стоит! А если еще и АКБ не новая…
Из всего приведенного выше следуют некоторые выводы:
Из Отчета на выполнение сравнительных расчётов военно-технического уровня танков
Т-80У и Т-90С, отраслевого научно-исследовательскому института ВНИИТрансмаш.

1. Газотурбинный танк Т-80У не предназначен для эксплуатации в регионах мира с потенциально напряжённой политической и военной обстановкой (Ближневосточный,
Средневосточный, южная часть Дальневосточного ТВД и т.д.), в т.ч. по всему полупериметру границ России и стран СНГ, расположенным на юге, отличающихся сложностью географических и климатических условий (высокие температуры окружающего воздуха, высокогорный рельеф местности, большая запылённость воздуха), отсутствием развитой сети автомобильных дорог и железнодорожных путей, затрудняющей снабжение танковых подразделений топливом.
В этих условиях эксплуатации дизельные танки Т-90 имеют неоспоримые преимущества перед газотурбинными танками в надёжности силовой установки, скорости движения и автономности действия танков, высотности силовой установки.
2. Танк Т-80У не имеет перспективы развития:
– из-за создавшегося тупика в улучшении топливной экономичности, также повышении мощности двигателя вследствие допущенных стратегических просчетов в применении необслуживаемых бескассетных воздухоочистителей, обладающих высоким пропуском пыли в двигатель.
Повышение температуры цикла не может быть применено как главный фактор улучшения эффективных показателей двигателя, ибо влечёт за собой увеличение количества расплава и оседания пыли в проточной части двигателя, приводящих к его ненормальной работе;
– вследствие меньшей, чем у танка Т-90, несущей способности ходовой части, препятствующей увеличению средних скоростей движения танка, а также внедрению новых комплексов и систем, требующих увеличения массы;
– по причине высокой стоимости двигателя и танка.
3. Танки Т-80У и Т-90 имеют во многом совпадающие тактико-технические характеристики, в т.ч. вооружения и СУО. По ряду важнейших показателей ТТХ (надёжности танка и двигателя, топливной экономичности и запасу хода, приёмистости двигателя, пусковым качествам двигателя при боевой готовности №1, затратам на восстановление силовой установки, защищённости и живучести танка, в т.ч. при применении ядерного оружия, потребности в запасных частях, использованию шасси базового танка для создания комплекса инженерных и специальных машин для различных родов войск Вооружённых сил и т.д.) Т-80У проигрывает танку Т-90.
Также он не представляет интереса для стран-покупателей на международном рынке вооружений.»


Этим, на мой взгляд, сказано ВСЁ. В том числе – и о «таинственном» Т-95. :mrgreen:

С уважением,
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 18 окт 2011, 02:15

Доброго времени суток ВСЕМ!
И в качестве иллюстрированного дополнения - несколько цифр. Ибо цифры - самый наглядный, доходчивый и красноречивый язык иллюстрирования:

ЦАМТО, 12 октября. В 2011-2014 гг. объем мирового экспорта бронетехники составит около 24,5 млрд дол (8,8% от прогнозируемого объема продаж всех типов ВиВТ). С этим показателем категория «бронетехника» займет четвертое место после самолетов, вертолетов и военно-морской техники.

Что такое ЦАМТО, я говорил здесь:
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=485&p=2311#p2311
в теме о том, зачем Вера Брежнева "...выезжала на берег на танке, на широкий берег, на крутой!"
:mrgreen:

Итак, цифирь:
В 2011-2014 гг. объем мирового экспорта бронетехники составит около 24,5 млрд дол (8,8% от прогнозируемого объема продаж всех типов ВиВТ). С этим показателем категория «бронетехника» займет четвертое место после самолетов, вертолетов и военно-морской техники.
Для сравнения: в 2003-2010 гг. категория «бронетехника» занимала второе место – 43,1 млрд дол (13,4% мирового рынка, в том числе 27 млрд дол в 2007-2010 гг. и 16,1 млрд дол в 2003-2006 гг.). В 2011-2014 гг. долевой объем продаж бронетехники в общем объеме мирового экспорта ВиВТ снизится на 4,6%. Это очень серьезное долевое снижение в общем балансе мировой торговли оружием.

В расчет включены поставки новой бронетехники (ОБТ, ББМ и бронеавтомобили), лицензионные программы, поставки из состава ВС стран-экспортеров, ремонт и модернизация. Стоимостной объем поставок оценивается в текущих долларах США на момент заключения контрактов.

Согласно уже заключенным контрактам, тендерам, а также намерениям по прямой закупке объем экспорта бронетехники в 2011 году составит, по оценке ЦАМТО, 8,41 млрд дол (11,8% в общем балансе мировых продаж), в 2012 году – 5,2 млрд дол (8,1%), в 2013 году – 5,6 млрд дол (8,9%) , в 2014 году – 5,26 млрд дол (6,5%).

Лидерство по объему продаж в сегменте бронетехники в 2011-2014 гг. сохранят за собой боевые бронированные машины – 10,2 млрд дол, что составляет 41,7% от общего прогнозируемого объема продаж бронетехники в 2011-2014 гг. По годам объем экспорта ББМ (при условии соблюдения изначально заявленных графиков поставок) прогнозируется следующим образом: 2,535 млрд дол в 2011 году, 1,97 млрд дол в 2012 году, 2,91 млрд дол в 2013 году и 2,78 млрд дол в 2014 году.

Второе место в сегменте бронетехники по стоимости поставок в 2011-2014 гг. займут основные боевые танки (ОБТ) – 9,4 млрд дол (38,45% в общем балансе поставок бронетехники). По годам объем экспорта в данной категории прогнозируется следующим образом: 4,41 млрд дол в 2011 году, 1,93 млрд дол в 2012 году, 1,67 млрд дол в 2013 году и 1,4 млрд дол в 2014 году.

Третье место занимают бронеавтомобили – 4,86 млрд дол в 2011-2014 гг. (19,9% в общем балансе поставок бронетехники). По годам объем экспорта бронеавтомобилей прогнозируется в объемах: 1,465 млрд дол в 2011 году, 1,3 млрд дол в 2012 году, 1,02 млрд дол в 2013 году и 1,08 млрд дол в 2014 году.

Следует отметить, что категория «бронеавтомобили» является наиболее «динамичным» сегментом мирового рынка среди всех категорий бронетехники. В связи со спецификой изготовления, от момента заключения контракта до фактической поставки требуется относительно небольшое время. Поэтому в данном сегменте следует ожидать существенного увеличения объемов продаж до 2014 года за счет заключения новых контрактов с небольшими сроками исполнения. Кроме того, большое количество машин, как ожидается, будет передано из состава контингента ВС США в Ираке, что также даст существенную прибавку в данном сегменте.

Для справки: в предыдущем 4-летнем периоде объем продаж в данном сегменте составил 10,3 млрд дол, в 2003-2006 гг. - 2,14 млрд дол.

С подробным анализом мирового рынка оружия можно ознакомиться в готовящемся к публикации издании «Ежегодник ЦАМТО-2011: статистика и анализ мировой торговли оружием в 2003-2010 гг.». В Ежегоднике приводится также подробный прогноз мирового экспорта вооружений на период 2011-2014 гг.

С уважением, Е.Митьков
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2