Танковый хлам?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Танковый хлам...

Сообщение Beleckiy » 29 сен 2011, 03:19

00.12.29.09.11 с.Хаджалмахи
Здравия желаю всем.
Я с Борисом Николаевичем согласен.
Bob-28 писал(а):***пр Гришу***
Настя, Женя! Вы чего? Он просто не очень выразил мысль. Ни на кого нападать он и не собирался. Типа, по сути, он и имел в виду, "то, что имел". Типа, материала достаточно для стать (я с ним не согласен, но это уже другой вопрос). Ну, и предложил это ПРОФЕССИОНАЛУ. Я, во всяком случае, так это понял.

Майор, ты чего, с цепи сорвался? Контузило?
Гриша, Вам нужно чётче выражать мысли - среди нас представительница прекрасного пола!
Настя! - не обращайте внимания на этих необразованных мужланов! То ли дело мы! У нас - рация - и та на БэТэЭрах!
Но в гости не зову - тут пока не шибко уютно.
С.И.Белецкий
Аватара пользователя
Beleckiy
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 30 июл 2011, 20:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение mo-206 » 29 сен 2011, 23:22

Вечер добрый! (у меня вечер)))
Во-первых, действительно, вполне возможно я недопоняла Гришу. Посему, лучше исправлю ситуацию пока не стало хуже -- приношу ему свои извинения за резкость, и грубость и нанесенные оскорбления :) Надеюсь обид нет.
Ну и когда мою профессию задевают в таком тоне -- не могу сдержаться ибо, ну очень уж ревностно и с любовью к ней отношусь...

Pahomov писал(а):Кстати говоря, Настенька, если нужна помощь, информация или совет какой по движкам-маслам-автотехнике - всегда будем рады помочь. Я - по мере сил, а Женька в тих вопросах серьезный профи.

Ой, я писала про присадки к бензину, АКПП и маслу...Собственно говоря справилась)) Но за предложение спасибо, учту и буду спрашивать про то, о чем плохо понимаю ;)

Bob-28 писал(а):Ну, для прикола - "Конфигурации" бывают (не бывают, а ЕСТЬ!) - "функциональная", "временная", "иерархическая" и, наконец, "пространственная". Это, которая - ЧЕРТЕЖИ. Причем, клевый момент - есть "необходимая пространственная конфигурация" - типа эргономической картинки салона Феррари и "достаточная -*-" - это вместе с моторчиком и колесиками.
А "Автономность" - это почти, как у ПЛ, но только по поводу такта необходимого вмешательства "системы более высокого порядка". Ну, к примеру, на кой хрен кормовой пулемет от Т-26 до ИС-2? А это, что бы они могли быть "одни в поле воины". Т.е. чтобы в пехоте (как иной подсистемы общевойскового боя") необходимости не было...
Ну, будя, Хфилософию разводить...
В общем, СЛУЖЕБНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ (далее - СН).
... а может не надо? Ну, эту "песню петь"? Ну, про "системный артефакт - ТАНК"? Скорее всего, это - СКУЧНО.

Борь, по-моему все логично у тебя))
Да и еще -- "Отставить!"...Продолжай)) Философия -- не философия, а однако ж антиресно))

Alex писал(а):Увы,Настенька,вынужден сказать что тут Вы ошиблись. Strv-103,который из славной страны Швеции не есть танк с вынесенным вооружением. Это безбашенный танк с жёсткой установкой орудия в корпусе. Стрелять прицельно с ходу невозможно совершенно ибо горизонтальная наводка производится поворотом всего корпуса, а вертикальная (!) изменением наклона корпуса вперёд или назад с помощью гидроподвески. Но в чём Вы правы-экипаж там размещается в корпусе.С уважением. Алекс.

Про вынесенное, да не учла))) Ну а про прицельное, собссно почти угадала))))
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Танковый хлам...

Сообщение mo-206 » 30 сен 2011, 17:38

Интересно..И как там что внутри должно располагаться? Ну, то есть, как Вы, Алекс, это видите?
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Танковый хлам...

Сообщение mo-206 » 30 сен 2011, 23:01

К слову, в свое время разработки то шли, только опять таки там недостаток был с вынесенным вооружением -- недостаточность обзора командира, вроде как))
Сложно предсказать, куда метнётся испугавшийся себя ум...
В. Пелевин
Аватара пользователя
mo-206
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 19:58

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 01 окт 2011, 01:10

Да будет вам копья-то ломать. Как я помню для Т-95 проектировалась башня с двухслойной крышей. А места там было ровно для казенника с откатом, автомата заряжания (т.е. его верхней части - досылателя, а привод внизу), и для двух умных голов наводчика и командира. Примерно по 0,5 диаметром (или 0,65 если с люком). Всего "эргономики и казенника по ширине - 1800 мм. Вся оптика - перископы. А БК в кормовой нише.
Можно, конечно, сказать - "не два, не полтора". А можно - "комбинированная башня, сочетающая выносное орудие и удобство управления огнем и танком"....
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 01 окт 2011, 04:23

Доброго времени суток всем
Прежде всего хочу начать с того, что положил себе на сегодня задачей дня.
Поэтому привожу сообщение Гриши целиком, затем буду по отдельности цитировать и отвечать:
Итак:
гришу писал(а):Всем здравствуйте!
Настюша конечно внесла... сумятици и"свежей крови".
Не знаю как на счёт Пулцеровской премии...
Но на статейку, девочке Насте, наши ребята накопают

Пользуясь случаем, хочу..! высказат свою точку зрения.


Т-90 - политическо название. Первончально работали над Т - 72БУ... К моменту принятия танка сменилась власть. "Новая эра"- новый танк в войска. Пиар политиков.
В конце концов и украинские Т - 84 с их "Оплотом" и наши Т - 80 и Т - 90 во многом происходят от Т-64
В прошлые времена, требовалось, чтобы танк был простым, неприхотливым в ремонте и годным в массовом производстве. Сейчас нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ТАНК! Пусть они будут дорогими, пусть их будет мало... но они нужны!!
Снаряд победил броню?! Можно конечно и вспомнить, большое количество бронетехники советского производства потерянной иракскими войсками. Но!
Надо понимать. Что Америка демонстрирует свою мощь на слабых. Кого можнообстреливать как на полигоне. Как там в прессе модно "бесконтактная война... "когда вертолёты за 5000м из ПТУР по танкам...Это не вина танков и экипажа. Это не достаток или полное отсутствие ПВО. Танк нельзя рассматривать как автономное средство ведения боя. Он должен действовать с пехотой, средствамиПВО, фронтовой авиацией... есле хотите. Вот тогда танк будит - Хорош! в обороне, и в наступлении и во встречном сражении.
И что такое Поект " Совершенствование - 88", он же "Объект - 195" или Т -95 .. толком никто и не знает. НО!!! В 2015 году На базе Т - 95 и "Чёрный орёл" должна появиться "Армада". Вот и посмотрим что получиться.


Гриша!
Я прошу пардон за возможную резкость формы моего поста к фразе:
"...Настюша конечно внесла... сумятици и"свежей крови".
Не знаю как на счёт Пулцеровской премии...
Но на статейку, девочке Насте, наши ребята накопают "
,
Акцентирую - за возможную резкость ФОРМЫ, а не СУТИ. Но -если Настя претензий более не имеет - проехали. Лады?
Далее.
"...Т-90 - политическо название. Первончально работали над Т - 72БУ... К моменту принятия танка сменилась власть. "Новая эра"- новый танк в войска. Пиар политиков.
В конце концов и украинские Т - 84 с их "Оплотом" и наши Т - 80 и Т - 90 во многом происходят от Т-64

Снаряд победил броню?! Можно конечно и вспомнить, большое количество бронетехники советского производства потерянной иракскими войсками. Но!
Надо понимать. Что Америка демонстрирует свою мощь на слабых. Кого можно обстреливать как на полигоне. Как там в прессе модно "бесконтактная война... "когда вертолёты за 5000м из ПТУР по танкам...Это не вина танков и экипажа. Это не достаток или полное отсутствие ПВО. Танк нельзя рассматривать как автономное средство ведения боя. Он должен действовать с пехотой, средствамиПВО, фронтовой авиацией... если хотите. Вот тогда танк будет - Хорош! в обороне, и в наступлении и во встречном сражении.
И что такое Поект " Совершенствование - 88", он же "Объект - 195" или Т -95 .. толком никто и не знает. НО!!! В 2015 году На базе Т - 95 и "Чёрный орёл" должна появиться "Армада". Вот и посмотрим что получиться."


Совершенно согласен и в этой части! Кроме того: - это мнение совпадает и с анализом Бориса Николаевича. Пусть не побуквенно, но - ПО СМЫСЛУ.

"...В прошлые времена, требовалось, чтобы танк был простым, неприхотливым в ремонте и годным в массовом производстве. Сейчас нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ТАНК! Пусть они будут дорогими, пусть их будет мало... но они нужны!!

А вот с этим утверждением готов спорить.
Пусть он будет дорогим...
Пусть их будет мало...
Несколько даже супертанков НИКОГДА не смогут заменить количественного превосходства противника, если, конечно , ТТХ его техники хотя бы сопоставимы с "суперами", пусть и уступаяим. Примеры? Да те же бои "тридцатьчетверок" с 76 миллиметровым клистиром и тевтонскими "кошками" Т-5 и Т-6 ( уж по старинке).
Да и союзнички с "кромвелями" и "шерманами" все ж таки со зверинцем управлялись. И Панцерваффе во Франции не дремало...
Во все времена армейская машина должна соответствовать требованиям, тобою же озвученным:
чтобы танк был простым, неприхотливым в ремонте и годным в массовом производстве.

Относительно, конечно. Не до абсурда и фанатизма.
А то, что сейчас "...нужен ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ТАНК!" - тоже верно, но - КАК КОНЦЕПЦИЯ.
Причем - такая, которая подойдет под определение Николаича:
" Не "Тандерболт", но "Ласточка"
Готовая к серии в случае чего, не приведи Господи! Обкатанная и надежно засекреченная. "По тихому и на мягких лапах". Потому, что третьего танкового бума Россия может в мирное время не сдюжить.
С уважением,
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13916
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 01 окт 2011, 04:35

Вот, кстати, в тему моего поста:
EvMitkov писал(а):Готовая к серии в случае чего, не приведи Господи! Обкатанная и надежно засекреченная. "По тихому и на мягких лапах".


И тут же Алекс пишет:
Alex писал(а):но вариант с вынесенным вооружением тоже рассматривался. А в сети под именем Т-95 фигурировали настолько разные проекты...


И это ПРАВИЛЬНО.
Зачем светить то, что лучше приберечь "на черный день"? Методик сокрытия - множество, и такая методика - одна из многих. Все помнят, что когда еще во времена СССР выпускали сборные модельки самолетов, многие современные и не очень машины отечественных конструкторов шли с намеренными искажениями пропорций и профилей.

Bob-28 писал(а): А можно - "комбинированная башня, сочетающая выносное орудие и удобство управления огнем и танком"....


По мне - это САМОЕ ТО. Электроника - хорошо, а своя голова - лучше!
Или я совсем устарел?
:mrgreen:

С уважением,Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13916
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 01 окт 2011, 09:54

Привет.
Ребята, а вы видели этот "грибок-нашлепку" Т-95? Жень, ты, похоже, не видел. Где-то я с уворовал с инета. Искать?
Там не очень качественный рисунок, но все понятно - ОСОБЕННО защита от всяческих "Китоловов. Честно говоря, я позавидовал.

НЕ НАШЕЛ!
Но если Женя будет так любезен, то выложит наборчик из разрозненных картинок, объединенных в некоторые комплексы.
Тема всего наборчика:
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ или КОНЦЕПЦИЯ?

Дело в том, что я, наконец-то, понял, почему мне не нравится эта самая "основная мысль" (по Ожегову). А по той простой причине, что "система взглядов" (там же) ВСЕГДА застит глаза конструктору. И в тщеславии своем он пытается втиснуть в свою "основную мысль" все остальное (необходимое для достижения цели). Разумеется, если ЧТО-то (часто очень важное) не вписывается в "систему взглядов", то ОТСЕКАЕТСЯ!!!
Пусть вы все меня побьете, но я опять об ИСТОРИИ.
Пример № 1. Танк КВ создан под влиянием "основной мысли" (Котина или Сталина, Ворошилова или Павлова - не важно) - создать НЕУЯЗВИМЫЙ танк. И под это пошло ВСЕ!!! Практическое отсутствие технологии сварки 75 мм брони, привод 7-тонной башни от Т-28 (2 тонны!), сырой двигатель, "0" трансмиссия.... потенциал предприятия. Все было подчинено КОНЦЕПЦИИ.
Пример № 2. Танк Т-34 (1940 г.!!!!! хватит уже меня пенять за критику Т-34/85) создан в соответствие с "системой взглядов" (повторю гениальные откровения советских историков) на ВНЕДРЕНИЕ в производство и войска САМОГО СОВРЕМЕННОГО танка (т.е. изделия на уровне ИЗОБРЕТЕНИЯ, а не рабочего проекта). Перечислить? Извольте. Корпус Т-34 с точки зрения технологии сборки просто УЖАСЕН!!! Я уже не говорю о цельно-гнутом лобовом листе из 45мм брони. Аналогичный технологический кошмар - башня! Женя, я знаю - ты любишь В-2. Но какой? В-2 образца 1940 г.? Вряд ли. А он тогда был НОВ, но СЫР! А остальные решения были "с мясом" вырваны (насильно втиснуты в "основную мысль") из БТ-7 (скорее всего из А-20, танка массой 18, но не 27 тонн). Достаточно вспомнить гусеницы 1940 г. Ситуация та же, что и с КВ. Перегрузки, повышенный износ. В конечном счете "стоп машина". оба танка - неподвижные ДОТы на гусеницах. Не буду утверждать, но, ИМХО, это один из факторов проблем 1941..1942 г.
Пример № 3. Танк Пантера создан в качестве противотанкового танка. Интересно отметить, что ЦЕЛЬ свою эта машина исполняла ОЧЕНЬ успешно, а вот во всем остальном... Дело в том, что танк вынужден "крутиться" в бою, а Пантера... Как вам ее борта 50мм толщины? Это ж никак не подходит для маневренного боя. Ее удел - засада, в лоб, с 1500 метров. Иначе - КАПУТ! Не вышел из Пантеры ОСНОВНОЙ танк.
Пример № 4. Танк Абрамс создан по КОНЦЕПЦИИ самого ЛУЧШЕГО танка. В результате - габариты, цена и производительность производства "упали" ниже некуда.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Танковый хлам? ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ?

Сообщение EvMitkov » 02 окт 2011, 03:24

Доброго времени суток всем!
Bob-28 писал(а):Но если Женя будет так любезен, то выложит наборчик из разрозненных картинок, объединенных в некоторые комплексы.
Тема всего наборчика:
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ или КОНЦЕПЦИЯ?


Разумеется, будет! :mrgreen:

Итак,
ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ или КОНЦЕПЦИЯ? Танковый хлам? ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ?

Для начала тот материал в букве и цифре, который переслал мне Борис Николаевич:

ЛЮБАЯ Сложная Система (танк, в том числе) МОДЕЛИРУЕТСЯ путем ее ОПИСАНИЯ.
При описании СВЕРХУ-ВНИЗ (иное – противопоказано, в принципе!!!) обязательно не только «четко сформулировать и максимально уточнить» ВСЕ п.п., но и описывать их в СТРОГОЙ последовательности от СВЯЗЕЙ до ИСТОРИИ. Но никогда НАОБОРОТ или в разрядку! Например, ошибка в ЦЕЛИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СС приводит к созданию «машины, которая работает, но ничего не делает!» (автор имел в виду – «не делает ничего полезного»).
СС состоит из ПОДСИСТЕМ (т.е. СС более низкого порядка-уровня) и сама является ПОДСИСТЕМОЙ СС более высокого порядка. ЭЛЕМЕНТ – это подсистема, которая описывается лишь ее СВЯЗЯМИ. Более глубокая проработка превращает ее описание в СС.
СЛОЖНАЯ СИСТЕМА (далее - СС):
1 СВЯЗИ СС с окружающе средой (далее - СВЯЗИ)
2 ФУНКЦИЯ преобразования СВЯЗЕЙ (далее - ФУНКЦИЯ)
3 Функционально-конфигурационные СВОЙСТВА (далее - СВОЙСТВА)
(свойства КОНФИГУРАЦИИ, обеспечивающие рациональное исполнение ФУНКЦИИ)
4 КОНФИГУРАЦИЯ СС (ЭЛЕМЕНТЫ-ПОДСИСТЕМЫ и СТРУКТУРА связей между ними)
5 ИСТОРИЯ СС


1 СВЯЗИ
1а ЦЕЛЬ СС
1б РЕСУРСЫ

2 ФУНКЦИЯ
ЦЕЛЬ = ?(РЕСУРСЫ)

3 СВОЙСТВА
3а УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ (способность достигать ЦЕЛЬ при изменении РЕСУРСОВ)
3б МОБИЛЬНОСТЬ (время приспособления к изменениям РЕСУРСОВ)
3в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ (степень рациональности достижения ЦЕЛИ)
3г АВТОНОМНОСТЬ (время реализации ФУНКЦИИ без обращения в СС более высокого ранга)
3д Уровень АВТОМАТИЗАЦИИ (т.е. соотношение овеществленных работ к «ручным»)

4 КОНФИГУРАЦИЯ
4а ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ (т.е. НЕОБХОДИМАЯ для реализации ФУНКЦИИ)
4б ВРЕМЕННАЯ (последовательность по алгоритму ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СС)
4в ПРОСТРАНСТВЕННАЯ (ДОСТАТОЧНАЯ при оснащении существующими подсистемами)
4г ИЕРАРХИЧЕСКАЯ (взаимосвязь принятия решений по подсистемам)

5 ИСТОРИЯ
5а ИДЕЯ (интуитивное предложение улучшающее НЕЧТО)
5б ГИПОТЕЗА (предварительная проработка, часто основанная на сравнении аналогов)
5в ТЕОРИЯ (все возможные методы моделирования ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СС)
5г ПРОЕКТ (все стадии от ТЗ до эффективного и технологичного образца)
5д СОЗДАНИЕ (внедрение и производство)
5е ЭКСПЛУАТАЦИЯ (нормальная)
5ж ВОССТАНОВЛЕНИЕ (если это рационально)
5з МОДЕРНИЗАЦИЯ (при необходимости)
5з УТИЛИЗАЦИЯ (вплоть до использования технических решений, а не только уничтожение)


Эта схема подходит к описанию (оценке, планированию и прочее) ЛЮБЫХ СИСТЕМ!
К машинам (артефактам) и процессам, обществу и личности…. По приколу - и к СЕКСУ тоже!
Но все основано на ФУНКЦИОНИРОВАНИИ!
Например, макет неподвижен, т.е. как бы и не функционирует. Это ошибочное суждение! Макет не реализует функцию, моделируемой машины, это верно. Макет иллюстрирует ее облик. Т.е. участвует в функционировании сознания…
И т.д., и т.п.
Кстати, что такое ДЕМАГОГИЯ с позиции теории Сложных Систем? А всего лишь введение в Сложную Систему ДИСКУССИИ, заранее не оговоренных РЕСУРСОВ (т.е. ресурсов, для использования которых Система не ПРОЕКТИРОВАЛАСЬ).

А теперь - графические материалы:



башня снаружи.


Мелкий танк-АБРАМС.

С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13916
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 02 окт 2011, 03:31

А ТВОЕ мнение?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1