Танковый хлам?

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 22 сен 2011, 01:09

Приветик.
Ну, в общем-то, да. Алекс, ты не совсем понял, что мы с Женей имеем в виду.
Просто мы с ним как "блинчики" на воде (или, как Шатл об атмосферу) несколько раз подходим к вопросу "концепции" (ух, блин, как же я не выношу этот термин!"!!!) современного "танка". Я недаром взял "БАК" в кавычки. В общем-то, инициатор Евгеньич, а я пытаюсь увильнуть от разговора... Ну, во такой я трусливый. А тут, понимаешь, не выдержал.
Поэтому с самого начала. Сугубое ИМХО. Очень СУГУБОЕ. Поэтому не стреляй с бедра. ОК?
1) "броня - огонь - маневр" (Женя не любит, но я использую. Он больше любит "повозку для орудия". Ну, его право).
2) БРОНЯ.
- А. Против "винтовочных-бронебойных" (5,45...7,62) - легко, но хороший осколок не выдержит.
- Б. Против "крупнокалиберных" (12,7..14,5) - уже лучше, но не держит РПГ.
- В. Против "мелкокалиберных" (20,0...50,0) - пока еще тянет, но супротив высокоимпульсных 30 мм автоматов уже беда.
- Г. Против "среднего калибра" (76,2..90,0...105,0) - это танки первого и второго послевоенного поколения (Т-54..Т-62 ну и разные ихние) - работоспособные в условиях локальных конфликтов с использованием "старорежимного" НЗ.
- Д. Против "массового танкового калибра" (120,0..125,0) - морда Абрамса (как бы там нам не хотелось, но на "некоторых" дистанциях только его лобовуха и стоит, остальные танки НЕ ДЕРЖАТ!).
- Е. Против "перспективных танковых дыроколов" (по Жениной терминологии - "клистиров") (140,0..155,0) - НИЧЕГО НЕТ!!!!
Итак, первый вопрос - на чем остановить выбор? А это зависит от ЦЕЛИ "артефакта".
А. -> полицейский Форд для Бруклина, вполне ОК, но супротив "коктейля молотова" не покатит. Но вероятность применения РПГ и стоимость БМ в "оптимальном соотношении.
Б. -> связная БМ, БТР (санитарка тыловая, КШМ уровня полка и выше, минзаг, дальнобойная САУ, тыловая ЗПУ/ЗАУ... и т.п.). Да, несомненно, могут навернуть в прорыве и подкалиберным, но вероятность-то масюсенькая, а цена не шибко крутая (я не о машине - о стоимости брони).
В. -> место приложения такой брони (вернее, боевой машины с такой защитой) мной не определено - есть мнение (в окружающей среде), что тики-пуки для БМП. Вот, у кого такое мнение есть, пусть в такой БМП на подготовленное ПТО и поедет.
Г. -> отШень интекуресная блямбочка! По принципу модернизации рабочих лошадок 60 годов в нечто примерно удобоваримое по критерию минимальной цены. Ну, как бы это не звучало прискорбно - эрзац оружие для ополчения. Все же не первой очередью из 30 мм Рейнметалла раскурочат.... Может быть, но не уверен.
Д. -> АбрамСЕНЬ с 700 мм эквивалентом во лбе. Все бы и ничего, только больно дорогущая танЬка получилась. А все очень просто. Строили, строили. Вломили бабла немерянно - ЖАБА душит от 125 мм пыхнуть. Вот и навернули еще брони, а еще больше - бабок. Тут уже речь не только о броне получается, а обо всем. В частности об Електронике (кстати, именно, поэтому, по моей некомпетентности в ентом Електронном вопросе я и манкирую дискуссией на эту танковую тему). Но по сути - деться от этой брони некуда - иначе: "Амба Василь Иванович".
Е. А "будущее" от 140 мм - ТУПИК!!! ТУПИК!! ТУПИК. Все в топку, следом за дирижаблями, линкорами и "Большими Бертами". Этот "пузырь" лопнет новым качеством. Не Тандерболтом, но реактивной Ласточкой (так, что ли переводится Ме-262?).

Итак броне-принадлежность "современного" "танка" ПРОРЫВА - лежит в области "Д" (чуть-чуть "Г", но это, вообще, иная тема). И тут нет никакого сомнения (у меня, во всяком случае).

ПРОДОЛЖАТЬ? Или уже неинтересно, или слишком банально?
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 22 сен 2011, 02:17

Доброго времени суток всем, друзья!
Продолжать!!!
А я постараюсь конспективно отформатировать те моменты, в которых мы с тобой, Борис Николаевич, сходимся.
Bob-28 писал(а):Д. -> АбрамСЕНЬ с 700 мм эквивалентом во лбе. Все бы и ничего, только больно дорогущая танЬка получилась. А все очень просто. Строили, строили. Вломили бабла немерянно - ЖАБА душит от 125 мм пыхнуть. Вот и навернули еще брони, а еще больше - бабок. Тут уже речь не только о броне получается, а обо всем. В частности об Електронике (кстати, именно, поэтому, по моей некомпетентности в ентом Електронном вопросе я и манкирую дискуссией на эту танковую тему). Но по сути - деться от этой брони некуда - иначе: "Амба Василь Иванович".

Да и не только от 125 миллиметровки. От древнего РПГ-7 без ТБЧ пыхают. От старой верной восьмидесятипятимиллиметровой болванки в корму. При такой стоимости и при такой боевой массе.
Вот и получается, что все три наиболее яркие и самобытные школы мирового танкостроения,даже в чем - то "скрестившись" воленс-ноленс зашли в ТУПИК.
Что германская школа со своей культовой "пятеркой" и котятками - "леопардами" - по сути квинэссенцией идей "пантеры",
Что наша школа с традицией "тридцатьчетверки", что даже израильтяне со своей, лучшей на мой взгляд машиной в мире - "меркавой".
Про "абрамсов" и прочих и говорить неохота.
Вот и получается, что "сколько волка не корми, все одно у козла х..й длиннее"
Именно поэтому глубокую модернизацию наших машин и Т-90 как пример такой модернизации (да еще с наработками по "Черному Орлу " в рукаве - так, на всяк пожарный случай! - ДЛЯ ТЕКУЩЕГО МОМЕНТА, И ДЛЯ НАШЕЙ СТРАНЫ, полагаю наиболее продуманным и целесообразным решением.
Да,
ТУПИК!!! ТУПИК!! ТУПИК. Все в топку, следом за дирижаблями, линкорами и "Большими Бертами". Этот "пузырь" лопнет новым качеством. Не Тандерболтом, но реактивной Ласточкой (так, что ли переводится Ме-262?).
ИМЕННО ТАК!!!
А пока этот пузырь еще не лопнул, но уже достиг предела поверхностного натяжения, и вот-вот...
Модернизация - наиболее целесообразная директория развития нашего ВПК.
С уважением,
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 22 сен 2011, 02:50

Во-во!
Я вообще, ЗА модернизацию двумя руками.
НО!!!!
Ты еще здеся?

Продолжу.

Ну, там Т-90, или Т-72. Не знаю. Не знаком с ними. Но
все же есть такая беда, как +/- 30 градусов маневрирования. Это место надо наварить экранами. Но по кругу...
И вот здесь вопросик мной не понятый. 53 мм борта на Т-62 (так помню) не катит совсем. Даже с "геометрическим эквивалентом" (во бодяга-то для 120 мм дуры) это "всего" 106 мм. не-а. Никак не выдюжит. Тем паче - "танк прорыва".
Но, но, но, а есть ли смысл пытаться "споймать" (без последствий!) 120 мм БПС? Ой-ли! Так никакого веса не хватит.
И тогда... тогда... Тогда. Тогда нужен анализ полевых ПТО. Т.е. придется согласиться, что если из лощинки в борт выпозет вражья кошка, али Енарал неякий, то - "прощай Родина!". Но, если ихняя махра с ихним РПГ, то надо бы наплевательски отнестись - пусть жахает, чай это ж не игла "победитовая", а воронка медная, да пусть и ДВЕ воронки... Главное, распушить эту струю до молодцов-удальцов. А хотя бы и катками...
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 22 сен 2011, 03:15

Или сдвоенными навесными одноразовыми экранами - если распетрушивать ТБЧ. Причем таким макаром, о котором мы с тобой в переписке говорили в позапрошлом году - по принципу "навесил- снял-выбросил. Так, как мы свои "тридцатьчетверки" в жарких странах "тюнинговали"
А иначе будут такие же фото, как из моего архива:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 22 сен 2011, 03:29

Дык, так оно и есть.
АЛЕКС!!! Я ж ТЕБЕ писал, мы-то с Женей знаем, об чем гуторим (ну, не знаем, но думаем параллельно и часто однозначно). А ты молчишь...
Жень, а ты сеть в госпиталь возьмешь? А то там после процедур... ну, про "дур" ты ответил. В общем без дур после процедур там делать нечего.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 22 сен 2011, 04:01

Во!
Если сделать башню необитаемой - а я где сидеть-ездить буду??? Я в башне привыкший!!!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 22 сен 2011, 04:17

Да какие обиды, дружище ты мой!!!
Просто - настроение "шаловливое" -
:mrgreen:
"...купившему второй килограмм укропа - ПОДАРОК! Котенок - БЕСПЛАТНО! Купмвшему третий килограмм - БОНУС!!! Русская народная песня в моем исполнении!!!" :mrgreen:


Пошел и я отбиваться следом за Григоричем! :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 23 сен 2011, 03:12

Alex писал(а):Ежели остановиться на том,что модернизация есть окончательный вариант-то так очень глубоко можно увязнуть. Мы таким образом добьём ещё более творческую мысль конструкторов. Ну нет у нас денег на "Орлов" и Т-95. Факт. Так думать и говорить надо о том, как бы и где бы эти деньги для оборонки раздобыть. То о чём пишет Женя,понятно,но это зрзацы. Меры за неимением лучшего. Дело в том, что нельзя же вот так,даже в мыслях своих,опускать страну до уровня "жарких стран". Нет ничего постоянней,чем временная мера. Увязнем в модернизациях и не сможем потом выдать стоящее. А будет поздно. Технологии прыгнут на другой уровень,а мы в хвосте опять. Насколько отстали (по времени) с тем же истребителем Т-50...

И чего никто не написал что думает о том,если сделать башню малогабаритной и необитаемой или же вообще сделать вынесенное орудие, а экипаж разместить весь в корпусе,как при этом повысится защищённость? Буду рад почитать.

Извините может быть за резкость в словах. С уважением. Алекс.


Доброго времени суток всем!
То, о чём я собираюсь говорить ниже - это мысли, которые я стараюсь всеми силами гнать от себя, не давать им травить мозги и выедать душу. Иногда получается, иногда нет. Вот как сегодня, к примеру. Попросту вспомнились Первая и Вторая Кампании, даже не сами боевые, а наш быт; то, чем и как мы жили тогда. И поехало...
Сразу прошу пардон за неуместную лирику, но наш форум - это не совсем обычная в сети "болталка-говорилка", и думаю, вы меня поймете, друзья.


Да, Алекс прав, когда говорит о том, что
Ежели остановиться на том,что модернизация есть окончательный вариант-то так очень глубоко можно увязнуть. Мы таким образом добьём ещё более творческую мысль конструкторов. Ну нет у нас денег на "Орлов" и Т-95.
что
что нельзя же вот так,даже в мыслях своих,опускать страну до уровня "жарких стран".
Что
А будет поздно. Технологии прыгнут на другой уровень,а мы в хвосте опять. Насколько отстали (по времени) с тем же истребителем Т-50...

УЖЕ ПОЗДНО.
Каждый раз, рассуждая о тех или иных видах оружия и вооружений, рассматривая и анализируя "заклепочную" сторону вопроса, проблемы тактики и стратегии, даже когда мы включаем в разговор пресловутый "человеческий фактор", мы, как страусы - прячем головы в песок.
То ли от страха перед пониманием настоящих, истинных причин происходящего, то ли от страха задуматься об этих причинах и увидеть за деревьями лес.
Я не хочу сейчас говорить о глобальном, я хочу сказать хотя бы о той сфере, которая мне близка - о бронетехнике нашей армии.
Мудрец сказал - "Хочешь понять настоящее и увидеть будущее? Загляни в прошлое!"
Вот и попробую, раз сегодня вечер такой - в прошлое смотреть...
Можно найти деньги, средства и мощности на ЛЮБУЮ конструкторскую разработку - была бы на то политическая воля.
А уж Кулибиными наша земля - НЕПРЕВЗОЙДЕНА НИКЕМ И НИКОГДА. От жизни такой мы становимся и Кулибиными, и Ломоносовыми...
И создать самую сверховременную конструкцию боевой машины, от которой в ужасе будут шарахаться вороги - МЫ МОЖЕМ. Бывало не раз, да не раз еще и будет.
И в металл ее загнать - тоже можем. В предсерийный образец. За счет энтузиазма, сверхурочных, сумасшедшинки конструкторов и совести простых работяг. Золотом их рук и платиной их голов.
И даже чиновников в каких-то конкретных прикладных вопросах привести к молчанию можем.
А ДАЛЬШЕ?
ДАЛЬШЕ-ТО ЧТО?
Исторический факт: к началу Великой Отечественной СССР располагал самым многочисленным В МИРЕ, самым современным и САМЫМ СОВЕРШЕННЫМ ТЕХНИЧЕСКИ танковым парком.
Зачем располагал - вопрос за рамками и не в этой теме.
И факт - в начальной фазе войны СССР потерпел оглушительный разгром. И вся эта самая современная техника, самая многочисленная техника была утрачена. Потеряна, брошена, уничтожена, захвачена ворогом...
Ворогом, Панцерваффе которого и в подметки не годились - если сравнивать только заклепки, миллиметры, лошадиные силы и количество.
И -ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ.
Об этом - здесь:
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=245
И здесь:...
http://dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=133
ПОЧЕМУ??? И что было -ДАЛЬШЕ?
А дальше - перешедшее на сторону ворога научно-техническое и технологическое превосходство (это - тоже факт, потому, что нельзя сравнивать техническое совершенство той же "кошки" и "тридцатьчетверки", о концепции я говорить не буду , не в тему). И -ЧТО???
Ситуация повторяется зеркально. И уже "тридцатьчетверки" ревут движками без глушителей под Рейхстагом и на Эльбе.
ИНФРАСТРУКТУРА.
Этот термин принято трактовать так:
Инфраструктура (от лат. infra — ниже, под и structura — строение, расположение), термин, появившийся в экономической литературе в конце 40-х гг. 20 в. для обозначения комплекса отраслей хозяйства, обслуживающих промышленное производство. Термин заимствован из военного лексикона, где он обозначает комплекс тыловых сооружений, обеспечивающих действия вооружённых сил. В НАТО создан специальный комитет по инфраструктурам ВС (Committee of Infrastructure).
Казалось бы - всё просто и понятно, да? Но СССР имел великолепно развитую и отлаженную инфраструктуру. ТОГДА ПОЧЕМУ ЖЕ?
Материально-технической составляющей мало. Нужна составляющая СОЦИАЛЬНАЯ. Не только в плане подготовки кадров, профессиональной способности руководителей - этого недостаточно.
Нужно ЖЕЛАНИЕ, ВОЛЯ, ВЕРА каждого элемента этой махины "ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДОЛЖНО, И ПУСТЬ БУДЕТ ТО, ЧТО БУДЕТ".
От рядового танкиста-башнера и повара полевой кухни до высших эшелонов руководства.
В конкретике.
И новейшее, современное понимание термина ИНФРАСТРУКТУРЫ включает в себя вот что:
социальную инфраструктуру — совокупность отраслей и предприятий, функционально обеспечивающих нормальную жизнедеятельность населения
транспортную инфраструктуру — совокупность отраслей и предприятий транспорта.
инженерную инфраструктуру — системы инженерно-технического обеспечения зданий и сооружений.
Инфраструктуру экономики — совокупность отраслей и видов деятельности, обслуживающих производство и хозяйство в целом
Информационную инфраструктуру — система информационных организационных структур, подсистем, обеспечивающих функционирование чего-либо


И любой сбой в любом из этих составляющих элементов приводит к отказу работоспособности системы в целом.
И скажите мне, друзья, КАКАЯ ИЗ ЭТИХ СОСТАВЛЯЮЩИХ на моей Родине НЕ СБОИТ СЕЙЧАС?
Остается только ВЕРИТЬ в то, что Родина моя, Россия, Русь-Матушка переживала Смутные Времена не раз, и не два. И всегда находились глубинные силы вытащить её из того дерьма, в которое загоняли её политики всех мастей, времен и идеологий. Вытащить из дерьма, "не взирая на заботу родной Коммунистической Партии (или единой "ЕдинойРоссии") или еще какого-нибудь "Ленина наперевес".
Вытащить и расцвести такими чудесами, как наше ЗаМКАДье, такими символами, как Т-34, "Калашников", - да мало ли...
И полыхнуть "...не Тандерболтом, а "Ласточкой""
Но это - вопрос ВЕРЫ.

Как это:
Я зажег в церквях все свечи, но одну - одну оставил,
Чтобы друг в осенний вечер да по мне ее поставил,
Чтобы дальняя дорога мне короче показалась,
Чтоб душа, вздремнув немного, вновь в Россию собиралась.

Где порвав к чертям все тело сберегла ее живою.
Днем дралась а ночью пела, не давала ей покоя.
Грела льдом кормила небом, жизнь с овчину отрыдалась.
Целовала спелым снегом и огнем ласкать пыталась.

Отняла любовь земную, подарив тоску и веру,
Разбавляя удалую жизнь весельем без меры.
Ни кола двора ни денег - только горечь да тревогу,
Да закат где все до фени, где ни двери, ни порога

Я зажег в церквях все свечи, но одну - одну оставил,
Чтобы друг в осенний вечер да по мне ее поставил,
Чтобы дальняя дорога мне короче показалась,
Чтоб душа, вздремнув немного, снова к дому собиралась.
Отпустил попам грехи я, чтоб они мне отмолили.
Все что мне друзья налили - все тебе, моя Россия!

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=DzfeUMUtGrY[/youtube]

Так может, и есть какая-то, пусть и случайная связь, случайное совпадение в том, что модернизированная машина в рекламном ролике и ВЕРА (Брежнева) - ...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение EvMitkov » 24 сен 2011, 22:29

Доброго времени суток ВСЕМ!
А вот какое мнение, друзья, высказал в личной переписке Артур Юсупов, один из ведущих "заклепочной тематики" на цикле форумов в "Моём Мире" ,

очень грамотный СПЕЦИАЛИСТ и потомственный ИНЖЕНЕР:


"...Приветствую!!!
Коротко по теме. Незапуск в производство Т-95 считаю абсолютно правильным решением. По каким бы характеристикам он там что-то не превосходил - не важно - он устарел морально еще до своего рождения. Как верно было сказано одним из грамотных людей - все послевоенные танки - калька с "Пантеры". Пришло время создавать новый танк КОНЦЕПТУАЛЬНО. И переходить на его производство. А пока производить 119-ю модернизацию Т-72. Тем более что супостат ничего кроме 119-х модернизаций "абраши", "меркаши" и "леопаши" тоже пока в производство не запускает. Ждет свинота пока мы разработаем концепцию танка будущего.
Жму руку.
Артур"


С искренним уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Танковый хлам...

Сообщение Bob-28 » 25 сен 2011, 23:24

Ну и чего я опять?

Чего я писал про "Нону"?
Во-первых, я ОГОВОРИЛ прежде всего то, что я с Т-95 НЕЗНАКОМ ВОВСЕ.
Во-вторых, я ПОПЫТАЛСЯ высказать свое мнение.
В-третьих, я помню попытку провести сравнение Пантеры и Т-34 "попункутно". Чем это закончилось?
В-четвертых, без обид, ОК? Алекс, с тобой очень сложно спорить. Например, ты задаешь вопрос, но при первых же намеках на ответ - отметаешь иное мнение (и соответственно аргументацию). В последнем своем посте я ЕЩЕ РАЗ попытался ответить ТЕБЕ(!) "попунктно". Вспомни, какой была твоя реакция.

По теме "Нона" - я придерживаюсь версии аббревиатуры "Новое Орудие Наземной Артиллерии". Достаточно вспомнить:
"Нона-С" на БМД, "НОНА-К" - буксируемое, "НОНА-СВК" на БТР. Ну, а сущность моего мнения по орудию ТАКОГО танка основана на идее возвращении танку первоначального назначения - бронированной машины прорыва. Или, пусть, Ударной Бронированной Машины. Как угодно, но только не ПТО на гусеничном шасси.
Вполне отдаю себе отчет в том, что это лишь мое ИНТУИТИВНОЕ мнение, но Женя именно МНЕНИЕ и хотел услышать.
КС, если тебе нравится выносное орудие, то "НОНА" для этого вполне подходит.

Вперед заре навстречу.
Аватара пользователя
Bob-28
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 12 апр 2011, 11:41

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron