Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Палестинский Казак » 25 апр 2016, 20:31

В какой-то теме про зенитки и их возможности я уже писал... за 57мм.
Напомню, таки за 57мм - это был основной зенитный калибр в войсках до появления сверхзвуковой авиации, т.к. обладал мобильностью, скорострельностью и достаточным фугасно-осколочным действием....
Сейчас в новых реалиях калибр становится востребованным по многим факторам:
- борьба с вертолётами на дистанциях до 7-8км
- возможность поражать дозвуковые летательные аппараты тяжелее воздуха на высотах до 7000м - это БПЛА и штурмовики....
- наземные цели в плоть до танков
- габариты снаряда позволяют впихнуть туда смарт-начинку, не уменьшая БЧ...
Как-то так!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1392
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 апр 2016, 21:19

Так, для сравнения - сорокапятка до самого Берлина использовалась для поддержки штурмовых групп и подавления огневых точек.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 02 май 2016, 16:50

Доброго времени суток всем!

Ребятушки, вчера на форуме был большой наплыв посетителей ближе к вечеру по Москве, так что высока вероятность того, что у некоторых могли подгючивать мобильные устройства для входа в Сеть. Тут никаких головняков нет, это скорее - от провайдеров мобильной связи, в зависимости от региона. Но все едино - прошу пардон у тех, у кого выйти не полусчилось,хотя с другой стороны - это и неплохо, наша с вами Кают-Кампания все ж таки имеет вес даже в среде большого количества военно-заклепочных ресурсов Рунета.
Значит - не зря работаем. :mrgreen:

Кстати говоря: то, что работаем с опережением и действительно не зря, что оценки и мнения наши по очень многим вопросам не побоюсь этого слова - передовые и пользуются авторитетом - факт.
Как пример - совсем недавняя статья о сравнении ОБТ США "Абрамс" с нашими машинами, на которую Викторычу скинул ссылку наш Андрей Владимирыч вчера.
В общем-то в статье - сжатая констатация всего того, о чем мы говорили еще пять-семь лет тому назад и в этой теме, и в теме "Танковый Хлам", говорили много, разбирали очень подробно до нитки на витке резьбы.
Но тем не менее вижу смысл привести эту статью тут полностью (выделю темно-синим, а свои дополнения - обычным цветом) так как слава Богу - что и до обычных людей, интересующихся военным делом, начало доходить то, что всё, по крайней мере - многое, что нам вешали на уши в 90-е об американской технике и их ВС - в общем-то зачастую хорошая, качественная, но все таки ЛАПША.

Вот эта статья:

M1A2 Абрамс



Часто говорят, что армия США - самая богатая, сильная и высокотехнологичная в мире.
Что американское оружие - самое продвинутое и эффективное.
Такой вот несокрушимый медиаобраз сложился и широко тиражируется везде - от голливудских фильмов до интернетных дискуссий.

Всевидящие спутники, высокоточные бомбы и ракеты, лазерные пушки, самолеты-невидимки самых фантастичных форм, неуязвимые танки и обвешанная гаджетами до зубов пехота - насколько такое представление о вооруженных силах США соответствует действительности?

А давайте внимательно посмотрим, каким оружием на самом деле пользуется (или пытается взять на вооружение) американская армия.

Я подозреваю, что многих удивят некоторые пикантные подробности и факты о "высокотехнологичной" военной технике США.

Далее я приведу список концептуально абсурдных, устаревших или неэффективных образцов ВВТ, примерно в порядке возрастания их стоимости и нелепости. Получится своего рода хит-парад военных американских глупостей.

Важный дисклеймер: целью статьи является задача - показать что нельзя некритически относиться к американским военным потугам, как часто делается у нас с лозунгом "американцы ведь не дураки!" и слепо копировать все, что они делают. Вредно так же преувеличивать их боевые возможности и технологии. Потому что глупостей, пиления бабла и технологических провалов у них хватает и в этой области.

Теперь непосредственно рассмотрим танк M1A2 "Абрамс", ОБТ ВС США.



Самое важное и шокирующее что про него нужно знать - это не совсем танк. А скорее и совсем не танк - зависит от того, что под этим понятием подразумевать.


От себя:
А мы постоянно говорили и говорим о том, что современная концепция основного боевого танка в западной школе танкостроения принципиально отлична от нашей отечественной концепции ОБТ.
Начиная со второй половины ВМВ, после столкновения с нашими машинами и главное - с принципами их боеприменения, сначала гансы, а затем и прочие западные танкостроители пришли к концепции создания не сбалансированной машины, пригодной для решениЯ ВСЕХ задач танка, а создали перекос в пользу задач ПТО. Первой машиной такого типа стала, пожалуй, наша тридцатьчетверка Т-34-57, созданная в 1941-м на базе основной машины Т-34, но с заменой 76.2 мм грабинской Ф-34 на грабинскую же 57 мм качалку ПТП ЗИС-2, благо гениальный Грабин унифицировал эти пушки максимально. Однако, при действительно увеличении возможностей борьбы с бронетехникой вплоть до Т-5 и Т-6, Т-34-57 оказался менее эффективным для решения других задач, и потому дальше малой сери 9около ста машин) дело не пошло.
Затем - гансы создали свою Т-5 "Пантеру", классический танк ПТО, предназначенный в первую голову именно для борьбы с БТТ ("Тигр" в этом отношении намного более сбалансированная машина, но и это было утрачено при разработке гансами своего "Кёнигтигра Т-6Б", по сути увеличенной концепции "Пантеры").
Союзнички, столкнувшишь с немецкой БТТ в 1944-м, испытали шок, результатом которого стала не проработка тактики боеприменения своей БТТ и новых принципов организации ПТО, а - мечта о создании "всепоражающего и неуязвимого танка", что само по себе порочно.
Англичане отказались от развития идеи действительно неплохой "Кометы" в пользу "Центуриона", а янки - от концепции "Шермана" в пользу М26. Результат - на лице.
Одни только гансы, правильно переосмыслив опыт войны, ушли от концепции танка ПТО к созданию машин на принципах именно совествкой школы танкостроения, результатом этого стали "Леопарды! 1 и 2, с моей колокольни самые удачные и опасные ОБТ запада.
Пожалуй, только их и имеет смысл сравниваать с нашими машинами всерьез именно как ОБТ. Впрочем, об этом мы говорили много. - Е.М.

Нет, на танк внешне Абрамс очень похож и смело может им называться : гусеницы, броня, башня, пушка - все атрибуты налицо.
Во всех описаниях и классификациях он тоже называется танком. Даже не просто танком, а основным боевым танком.

Но здесь возникает некая неловкость - если мы говорим о таком общепринятом военными всего мира понятии как основной боевой танк, ОБТ (main battle tank), то "Абрамс" в него совершенно не вписывается.

ОБТ - по определению это универсальная боевая машина, предназначенная для решения широкого спектра задач танка и поражения разных целей.
Танки могут оборонятся и наступать, прорывая оборону противника, уничтожая огневые точки и укрепления.
Они могут бороться как с бронированными машинами, так и с пехотой и воздушными целями, совершать глубокие рейды по тылам противника.
Но вообще ОБТ это главное наступательное оружие сухопутных сил.

"Абрамс" же был создан для довольно узкой и конкретной задачи - уничтожения советских танковых армад на европейском театре военных действий. Туда же он и направлялся всегда в первую очередь. Тут надо понимать что это, мягко говоря, не основная функция нормального танка как универсальной боевой машины - бороться с другими танками.

Это функция противотанковой САУ! И фактически, "Абрамс" по большинству признаков является тяжелой противотанковой САУ:

1) Боеприпасы "Абрамса" до последнего времени были в основном противотанковыми.


Вот типовые снаряды Абрамса, которые составляют до 90% БК - противотанковые "ломы"


И кумулятивные, тоже противотанковые


От себя:
Американская школа вообще имеет любопытную тенденцию создания САУ ПТО.
Начиная с их "Росомахи" (3-in. Gun Motor Carriage M10 TD "Wolverine" ), где TD - сокращение "тэнк дистройер" - истребитель танков, и включая САУ ПТО М35 "Слаггер" (90 mm Gun Motor Carriage M36TD , "Slugger") американцы по сути создавали именно танк ПТО. Отличный от САУ размещением основного вооружения не в рубке, а в поворотной башеньке, правда - открытой сверху. То есть создавали эдакий недотанк, лишенный с обной строрны возможностей выполнять другие задачи танка, а с другой - более сложный и дорогой в сравнении с классической САУ. Да и ущемление могущества клистира за счет размещения его в башеньке в сравнении с САУ - тоже на американском лице.

Вот эти машины:


Россомаха М10 в первой модификации


"Россомаха" М10 (послевоенная модификация с измененной формой башеньки)


Слаггер" (послевоенная модернизация, уже с ДТК на дульном срезе)

Отсутствие спаренного с пушкой пулемета - одна из черточек этих машин. Однако танкобоязнь союзничков была настолько высока (особенно после войны, когда они увидели и оценили возможности наших бронетанковых войск) - что все основные задачи танка на поле боя отходили на второй план. - Е.М.

Самого ходового, осколочно-фугасного снаряда, который необходим для борьбы с пехотой, огневыми точками - в боекомплекте "Абрамса" нет (точнее, недавно только начались пробные закупки немецких снарядов DM11 для морской пехоты, а также эксперименты со своим новым ОФС. ).

Для борьбы с пехотой придумали совершенно безумный боеприпас - картечь!
Такой гигантский охотничий патрон:



То есть американский супермегатанк стреляет по вражинам из пушки снопом шариков (картечью), как делали во времена наполеоновских войн. С соответсвующей дальностью поражения - целых 500 метров. Если повезет. Опять привет из 19-го века.

Еще используется универсальный кумулятивный (в просторечьи бронепрожигающий) снаряд, который заодно имеет осколочную оболочку. Но это тоже мимо, что называется за неимением лучшего.

2) В "Абрамсе" пушку заряжает человек, а не автомат.
Это очень большой недостаток, он сильно осложняет стрельбу на ходу и увеличивает размер танка.

То есть "Абрамс" быстро и точно может стрелять, только когда стоит на месте (из засады), как типичная ПТ САУ.

А если танк едет по бездорожью? Представьте что у вас в руках снарядище под метр размером и весом 20 кг и вас колдобит по ухабам, а башня с пушкой вращается перед вами. Сможете зарядить?



Я сколько ни искал, так и не смог найти ни одного видео с Абрамсом, который заряжался бы и стрелял бы на ходу, двигаясь по пересеченной местности. Попадается только стрельба при неспешной езде по специальной гладкой дорожке, вот как то так

phpBB [video]


Можно сравнить в каких условиях стреляет Т-90 (его автомату заряжания все равно, ему не надо держать равновесие со снарядом)

phpBB [video]


Кстати, чтоб Абрамс ездил по такой грязи я тоже не видел. Проходимость у него тоже хуже.


От себя:
Ну, тут автор несколько перегибает палку. :mrgreen:
А "Абрамса" действительно, не полноценный АЗ, но механизированная боеукладка. Такой боеуклад - одно из направлений ускорения технического темпа огня машины. У 120миллиметровки - применяется унитарный выстрел-патрон, а не раздельное заряжание, как у наших клистиров, и потому механизированный боеуклад тут - еще более-менее применим. Тем более - что рукопашное заряжание даже на ходу - не такая уж аховая задача; я много работал на тридцатьчетверке и ПТ-76 и закинуть в казенник патрон - в общем-то не проблема даже на колдоёбинах и полном ходу. Другое дело - что утомляемость башнера при интенсивном огне заметно снижает темп огня, да и "человеческий фактор" нельзя сбрасывать со счетов. башнер банально может испугаться, рстеряться... в конце концов может быть просто нетрезв (в реальной войне и такое случается). А заминка-косяк башнера - это... Это на полсекунды-секунду запоздавший выстрел или не тот боеприпас, который в данный момент нужен. А для танка полсекунды-секунда или ОФСвместо БОПСа - ценою в жизнь. Мы вообще всегда возили в заряженном клистире для первого выстрела всегда - только бронебойный.
Что касаемо проходимости и боевой подвижности - то действительно, "Абрамс" крепко уступает нашим машинам И - за счет большей массы, и за счет несколько большего давленияя на грунт, и - за счет органов управления, когда крутануться на месте при помощи штурвальчика или отработать с юзом - гораздо затруднительнее, чем с рычагами. И главное - разгонно-динамические характеристики его движка - ГТД - не позволяющие получить максимальный крутящиймомент именно на низах, что в глубоком бездорожье с моей колокольни - определяюще.
Но "Абрамс" и не рассчитывался на наше бездорожье по сути. Как кстати - и тот же "Хаммер". - Е.М.

3) Из-за наличия заряжающего "Абрамс" получился гигантским, и забронировать его адекватно со всех сторон невозможно.

Вот его силуэт в профиль по сравнению с нашими танками.



Поэтому он имеет ярко выраженную неравномерность в бронезащите - она сосредоточена на фронтальных поверхностях.



Он бронирован так, чтобы атакующий вражеский танк не мог поразить "Абрамс" в лоб. Соответсвенно весь верх, бока и задняя часть корпуса, часть башни оказались слабо защищены и большая часть танка легко поражается древними ручными противотанковыми гранатометами типа РПГ-7. Для войны в населенных пунктах это очень, очень плохо.



Американцы конечно осознают эту проблему и разработали комплект дополнительного бронирования, но об этом ниже.


От себя:
Что факт - то факт. Подобная схема пассивного бронирования - как раз "наследница" именно "Пантеры" и характерна в первую голову именно для машин ПТО.
Безусловно: превалирование умсиленной бронезащиты с передник ракурсов и на лобовых крамболах имеет место быть для подавляющего большинства машин мира - это нормально и объяснимо. Но тем не менее дифференциация защищенности ВЛД, НЛД, передник крамболов башеньки на других машинах (и на наших в первую голову) не так отчелива. Вернее - не такой громадный разброс. Главная защита танка - это маневр, а при маневрировании окрытие боротового или кормового ракурсов, пусть и в своих четвертях, неизбежно. Как и неизбежны возможности поражения машины с бортового или кормового средствами ПТО: ручными гранатами, РПГ и ПТРК. При этом боеживучесть машины зависит не только от толщины броньки, от наличия ДЗ или САЗ, но и от внутренней компоновки БО и МТО, взаимозащищенности главных и вспомогательных агрегатов, га жизненно важные прикрываются вспомогательными; от объема заброневого пространства, которое в этом случае чем МЕНЬШЕ - тем ЛУЧШЕ, так как затрудняет распространение продуктам поражающего фактора внутри машины. Да. Скажем - при попадании в борт башеньки может погибнуть наводчик или командир. Но при более плотной компоновке намного выше шанс того, что один из двух все-таки останется жив и сохранит работоспособность.
Машинка тоже будет иметь возможность или продолжить бой, или огрызаться, или ххотя бы выйти из боя.
А в "комффортной" для мирного времени объемной башеньке того же "Абрамса" (или Чифтена) пробитиекумулятивом с проникновением кумулятивной струи и продуктов подрыа БЧ (или ломика БОПСа) внутрь башни по сути приговаривает всех, кто в ней находится. Даже без детонации б/к...

(Продолжу - ниже)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 02 май 2016, 17:29

Продолжу:

4) Чтоб передвигать перетяжеленную машину, пришлось поставить газовую турбину вместо дизеля.

Это своего рода такое инженерное читерство.

Турбина при той же мощности гораздо меньше и легче чем дизель и позволяет легко получить с виду хорошую удельную мощность ( т.е подвижность) для тяжелого танка. Но она не годится для танка по ряду других причин, главная из которых - ее прожорливость.
У турбины относительно низкий КПД. Повышенный расход топлива делает невозможным глубокое наступление на таком танке, резко снижает боеспособность танковых подразделений.

Но дальность хода была на последних местах для разработчиков в списке приоритетов. Видимо подразумевалось, что им нужно только доехать до места засады и дальше отстреливать наступающие орды советских танков.

Хотя, если посмотреть ТТХ в Википедии какой-нибудь, то кажется что все не так уж плохо - "Абрамс" якобы на одной заправке может проехать около 400 км против наших 500.
Но это просто туфта.

Сферическо-конические цифры для идеальных условий, идеальной температуры и так далее. Дело в том что турбина очень резко теряет мощность в жарком воздухе, гусеницы Абрамса "гладкие", плохо приспособлены к передвижению на пересеченной местности, многочисленное оборудование потребляет огромное количество топлива даже когда танк стоит, турбина сосет много воздуха, пыль быстро забивает фильтры и опять мощность резко падает.

Таким образом, например во время "Бури в пустыне" 91-го года правительственнным контрольно-ревизионным управлением (GAO) было отмечено, что танк реально потребляет 7 галлонов топлива на милю при емкости баков 500 галлонов.
Т.е. реальный пробег на одной заправке составил 70 миль. То есть всего 115 километров!
Фактически танки требовали заправки каждые 3-5 часов. Даже если они просто стояли на месте.
Уезжать далеко от шоссе было крайне затруднительно, иначе заправщики просто не смогли бы к ним подобраться.

В итоге возник настоящий логистический кошмар - мало того что танки жрут топливо цистернами так, что его не успевают подвозить, так еще и сами заправщики тоже требуют топлива, и подвозка этого горючего еще требует топива и так далее. То есть с ростом прожорливости танка потребность в горючем возрастает не в арифметической прогрессии, а геометрической!

Грубо говоря, допустим турбинный танк в два раза требует больше топлива чем дизельный, тогда потратить на подразделение его придется в четыре раза больше, с учетом затрат на подвоз. Британский генерал Рэйд, явившийся свидетелем боевого применения армией США танков М1А2 на кувейтском ТВД в 1991 г., также свидетельствовал, что газотурбинные «Абрамсы» расходовали топлива в 4 раза больше, чем дизельные британские танки «Челленджер». Это потребовало поставок топлива для американских танков с помощью длинных конвоев, колонн топливозаправщиков и других грузовых машин





От себя:
Разговор о преимуществах ГТД на многотопливным ДВС-дизельмотором у нас был подробнейший, долгий и тяжелый с паном Андреасом в Гаубичном Танке (тема 1 и 2).
Мы приводили самые серьезные аргументы в пользу дизельмотора (желающие могут поглядеть сами, хотя там разговор идет очень специалльный: и о тепловом ЭКПД, и о крутяжих моментах, и о материалах, и даже о тепловой следности выпускнух газов). Безусловно: за ГТД - будущее - причем ВСЕГО наземного транспорта. НО.
Только тогда, когда удастся рещить вопрос о термодинамической стойкости материалов сопловых аппаратов ГТД, их разраьботке и себестоимости. даже сегодняшние монокристаллические выращиваемые лопатки все-таки не позволяют обеспечить те ТТХ, когда ГТД сможет стать конкурентоспособным с совеременнывм дизельмотором. Ведь в удельную агрегатную мощность входит не только соотношение собственной мощности двигателя к его массе, но - соотношение развиваемой вызожной эффективной мощности на движителе ко всей суммарной можности силовой энергетической установке (САЭ) плюс масса возимого запаса топлива, необходимого для обеспечения заданной ТТЗ дальности хода. При чем - не только "по шоссе", но в первую голову на тяжелых грунтах и переменных режимах. А это для БТВТ - главное.
Ну - и плюс возможность производства и реновации в военное время ремонтопригодность вполевых услвоиях и проч-проч-проч.
Именно этими факторами и обусловлен отказ от ГТД на наших Т-80 в пользу дизельных ДВС на модифицированных восьмидесятках.
Да и сами янки сегодня очень много и всерьез работают над дищззелизацией своих газотурбинных вундер-абрамсов.
ГТД - еще технологически не созрел для подобных задач...
Кстати, если любопытно, обо всем этом можно поглядеть и тут, если кто мне на слово не поверит.
Литература - серьезная и надо вычитывать внимательно. Да и на нашем сайте об этом, поывторюсь,более, чем подробо, с выкладками и схемами. - Е.М.

Возникла ситуация, когда "Абрамсы" просто не смогли закончить окружение сил иракской Нагвардии, потому что у них тупо закончилось горючее. Это при том что воевали всего 4 дня.

Вообще говоря, у танковой турбины масса недостатков, а часто упоминаемые преимущества перед дизелями на практике не наблюдаются - о чем есть прекрасная статья более чем авторитетных спецов, с подробнейшим разбором абсолютно всех аспектов, от многотопливности до запуска в холод - я не буду тут копипастить.
-----------------------------------------

Наверное, смогу предположить следующие возражения.


- американцы захотели сделать вот именно такой противотанковый танк - и сделали. Имеют право.
Они не обязаны соответствовать чьим-то критериям для ОБТ.


Ок, допустим.

Но весь прикол в том, что и противотанковая САУ из "Абрамса" на самом деле как из говна пуля.

Уже когда США воевали в Ираке в 91-ом, несчастные коробчонки БМП "Брэдли" набили больше иракской бронетехники чем "Абрамсы".
При том что наступали они в одних боевых порядках и воевали примерно равными количествами.
Как так вышло?

А потому что у "Брэдли" есть ТОУ - ракета, которая позволяет уверенно поражать танки на расстояниях до 5 км. Пушка "Абрамса" же реально эффективна не дальше 2-2.5 километров, а вот ракет у него вообще нет и не предвидится (были неудачные попытки поставить) .
Нет у них такой возможности, как у наших танков и их же "Брэдли".

Ну, ТОУ - далеко не панацея. :mrgreen:
В качестве ПТРК против современных отечественных машин даже с ДЗ конца 90-х... малоэффективная штука, даже с ТБЧ в своих крайних модификациях. Против устаревших иракских машин по сути без ДЗ они свое дело сделали, но на текущее время этот ПТУРС кстарел безоговорочно - Е.М.

Кстати, если взять нашу специальную противотанковую технику - "Хризантему-С", то это вообще просто супекиллер танков по сравнению с "Абрамсом". Это совершенно другой уровень техники.
Она обнаруживает цели радаром (!), а не тепловизором как у "Абрамса", который бесполезен в куче ситуаций: в жару, в пыли и сильном задымлении, в дождь и снег.
Обстреливает одновременно сразу две цели (!) , начиная с 6-ти километров.
Ракеты убойные, сверхзвуковые, летят в 2 раза быстрее обычных. И бронепробития (1200мм после ДЗ!) по идее хватает на лобовую броню любого западного танка. Единственный минус - у нее противопульная броня, но тут есть фокус. "Хризантема" может прятаться за стеной, в капонире, за холмиком, так что торчать будут лишь "уши" - пусковая установка и радар. Ее не увидишь, а если и увидишь - ничем не попадешь. Очень злая штучка!


"Хризантема" - это средство ПТО и тут, с моей колокольни сравнение этой системы с ОБТ - просто некорректно.
Хотя действительно, комплек удачный - Е.М.


ну и чем заряжающий в Абрамсе плох?
Это лишние руки при обслуживании танка, это лишние глаза в танке, он быстрее кидает снаряды, может пушку разрядить.
Да "Абрамсу" нафиг не нужен ваш дурацкий автомат заряжания! Хотели бы - сделали!


Это часто-часто говорят защитники Абрамса. И это вообще говоря смешная ахинея и попытка выдать нужду за добродетель.

С тем же успехом можно доказывать что неплохо иметь геморрой:
Во-первых, при геморрое нужно принимать теплые ванны, а это приятно.
Во-вторых, приходится есть много клетчатки, овощей фруктов, а это полезно.
В третьих, при геморрое нельзя засиживаться, а нужно много двигаться - и это еще полезнее. Сплошные плюсы от геморроя!
Хехехехе.

Но самый прикол в том, что американцы очень, очень всегда хотели иметь автомат заряжания в ОБТ. Но не смогли!

Изначально когда они начали проектировать танк, который в итоге превратился в "Абрамс", они заложили в план и автомат заряжания, и возможность пуска ракет через ствол и все-все-все (проект MBT-70). Но разработка этой вундервафли получалась слишком дорогой, а бюджета не хватало. Если кто забыл - в США тоже иногда бывают кризисы (вот конкретно в начале 70-х) и деньги на новый танк сильно урезали. Тогда начали проект попроще-подешевле, но и его не потянули.
Пришлось и дальше урезать хотелки и возможности - так в итоге и получился кастрированный уродец "Абрамс" M1.
Со слабой пушкой 105 мм, ручным заряжанием, с кучей других недостатков. Ну сколько было денег, так и сделали.

А потом наступили жирные 80-ые и его тут же принялись судорожно допиливать, доводить до ума: поставили нормальную 120-мм пушку, прицелы новые, броню поприличнее. Собственно это процесс продолжается до сих пор. Хотя недавно была еще очередная попытка запилить совершенно новый танк, опять с автоматом заряжания, но и она заглохла.

Так что пока продолжают мучить старичка Абрамса - сейчас уже его обвешивают по кругу динамической защитой для боев в городе (версия TUSK), ставят наконец дистанционный пулемет, усиливают днище, вводят в боекомплект осколочно-фугасные снаряды.
Но черного кобеля не отмыть добела.

Вот эта последняя версия с полным фаршем M1А2SEPv2 на который еще навешивают TUSK2 (чувствуете сколько в этих буквах модернизаций кроется?) уже достигла массы почти 70 тонн, в то время как начали с 60!
А движок-то старый остался! Подвеска тоже.

Выше я уже показывал сколько жрали топлива даже относительно "легкие" версия в Ираке-91. А тут еще плюс почти 10 тонн! У них даже парка вспомогательных машин на такой вес практически нет, ни тягачей, ни ремонтных. Сломаешься - разве что другим танком буксировать. так и тут засада - выхлоп сзади из турбины идет жуткий. Который ни пехоте спрятаться за танком не дает, ни вытягивать тросом.

Ладно б вес. А если вот взять эту знаменитую кормовую нишу "Абрамса", где хранят снаряды. Она легко и часто поражается, но экипаж защищает бронешторка и вышибные панели, которые направляют взрыв вверх.

А что теперь будет если в боекомплект добавить половину ОФС-снарядов, т.е кучу взрывчатки, как например мы возим?

Не рухнет ли миф о волшебной нише, спасающей экипаж? Что-то есть сильное подозрение что не зря американцы так любят набивать БК инертными противотанковыми "ломиками" и потом хвастаться как их танк спасает жизни. Ну еще бы не спасал, если там взрываться особо нечему.


Все равно автомат заряжания фигня - вон на вашем Т-90 люди среди пороха и снарядов сидят

Технически да, но где расположены эти снаряды у "Абрамса" - вон стеллажи в башне



И где у Т-90 - на уровне катков, по центру танка



И прикидываем какая вероятность попасть в наш автомат, обычно скрытый складками местности.
А еще учитываем что у нас защищенность в разы лучше.
Можно правда возразить что часть боекоплекта у нас по башне еще распихана - ну так ничто не мешает его просто не брать, если жара намечается. Как делают и американцы, поскольку полный БК у них тоже в нишу не помещается.

Таким образом, бОльшая безопасность экипажа Абрамса под большИм вопросом. С одной стороны, попадание в наш БК фатально для экипажа, с другой стороны это поражение намного сложнее организовать, еще не каждое средство пробьет.
Абрамсу же залупить в БК просто и элементарно, и чем угодно. И вот тогда большой вопрос насколько спасут волшебные шторки...


Но ведь Абрамс-то как-то отвоевал вон сколько уже с минимальными потерями

В Иракских пустынях?
При полном господстве в воздухе, тщательной зачистке и контроле всех опасностей и против папуасов, не имеющих дальнобойных средств поражения - да, он показал себя неплохо.

Ну если позабыть все эти остановки для прочисток фильтров каждые два часа, проламывание мостов с падением в реку, бесконечные поломки и застревания на каждом шагу. Но в таких условиях и Т-34 наверное был бы мегатанком.
Кстати, в Ираке-91 например старинный М60 отлично справлялся с иракскими Т-55. Особенно когда их с воздуха между делом утяжат.

А вот когда на "Абрамсе" начинают реально воевать в городах - они горят как свечки.

phpBB [video]


phpBB [video]


Вот на этом видео граната попала в как раз в слабозащищенную снарядную нишу на башне и что-то не похоже, что экипаж в порядке.
Вот еще Абрамс получил в снарядную нишу. Тут вообще алес капут.
И ведь это они еще без осколочно-фугасных снарядов в боекомплекте!


(Продолжу - ниже)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 02 май 2016, 18:50

Ну и пусть! Да американцам просто вообще особо не нужны танки, а то бы они показали кузькину мать

Ну вот здесь есть некоторая толика истины. При всех этих понтах для публики, героических рассказах и статьях про самый лучший в мире танк - американские военные по факту давно уже не хотят больше этого Абрамса и пытаются перестать платить за это техническое недоразумение, но промышленное лобби через парламент постоянно проталкивает программы по его бесконечным модернизациям. Напирают на жалость, говорят что людям нужна работа, государству налоги, бла-бла.
Ну просто бабки люди пилят вот и все.

А в Рунете некоторые товарищи бегают с пеной у рта, доказывая как велик "Абрамс", "ведь американцы не дураки", "захотели бы - сделали".

Источник - http://planet-today.ru/novosti/armiya/i ... 1a2-abrams

От себя - в заключение.

Традиции, в том числе традиции танкостроения и как результат: из продукт - танки; не берутся ниоткуда и на пустом месте не возникают. Даже при взаимозаимствованиях.

Тем, кто мало-мальски знаком с историей, с историей военной техники, с историей БТВТ и вообще - с реальными железными танками, тот знает, что американской школы танкостроения - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Существует Западная школа, поэтапно дробящаяся на французскую, британскую, немецкую и сегодня - израильскую. За счет взаимопроникновения эти школы во многом сливаются нынче, в том числе благодаря опыту двух глобальных мировых войн, исход которых был решен именно бронетехникой, и ряда войн и конфликтов поменьше.

При этом следует отметить, что ни одной войны США, которую они вели самостоятельно - не выиграли. Ни большой, ни малой. Даже Иракские они вели в коалиции. А вот "самостоятельные"Корею, Вьетнам и по сути Афган - они - просрали с грохотом.
Традиций своего танкостроениия у янки - попросту нет.
Безусловно: время от времени у них появлялись талантливые конструкторы-новаторы, создавшие очень серьезные концептуальные ашины или их элементы в той области. Тот же Кристи, к примеру.

Но за сччет отсутствия своей собственной школы, при отсутствии понимания (до сих пор!) роли танка в современной войне - американцы , при сей своей действительно могучей промышленности, при всех своих действительно отточенных организаторских способностях, при всем своем действительно серьезном количестве талантливых и грамотных инженеров, так и не смогли создать самостоятельно НИ ОДНОГО действительно ключевого образца боевой техники.
Мало того: они так и не смогли реализовать потенциал даже тех разработок, которые имеют чисто американскую родословную.

Тот же Кристи с его танком: продолжение и развитие его идей получилось в СССР в линейке БТ, и затемтрансформировавшись в тридцатьчетверку, влияние которой будет определяющим еше годы и годы. В штатах ни одной серийной машины на основе идей Кристи так и не появилось.

Их действительно удачный "Шерман" - в том виде, в котором он может считаться удачным (от модификации М4А476W - по сути компилляция идей французов в ПМВ (с их "Шнейдерами и Сен-Шамонами), англичанина Суггарта (компоновка бронекорпуса и агрегатов, обрезанная на Шермане), аглийской семнадцатифунтовки (Файерфлай, позже - М4А476W, с лицензионной пушкой и чуть измененной башенькой), а после войны - израильские варианты М50 и М51 с практически полностью измененной ходовой и вооружением.
М47/48 и М60 - очень сильное влияние СССР, англичан и немцев...


Да чего там далеко ходить: тот же "Абрамс": концепция машины - старонемецкая, разве что с примесью САУ ПТО а-ля "Слаггер", о котором упоминал выше, бронекорпус (а бронекорпус - основа любого танка) - разработан израильтянами для США; клистир имеет немецкие корни, бронезащита - калька с английского "Чобхэма"... американский интернационал, короче говоря.

Я - не умаляю достоинств американской машины. Вруках опытного экипажа это - достаточно серьезный противник. Впрочем - в руках умелых и решительных людей любое оружие - серьезное и грозное. Однако "Абрамс". при всех своих плюсах и минусах все-таки крепко уступает даже советским машинам-ровестницам по СОВОКУПНОСТИ СПЕКТРА боевых и эксплуатационных ТТХ. Не говоря уже о технологичеких, так как выпуск подобной машины серийно в военное время в воюющей стране - ...мягко говоря, под вопросом.
Я не имею ввиду локальные "колониальные войны" типа Афгана или Иракской. Я имею ввиду войны серьезные, с серьезным противником (пусть даже и не равным равным) вроде Вьетнамской войны, Йом Кипур со стороны израильтян или сегодняшних б/д на Юго-Востоке Украины.

О минусах абрамса можно говорить много. Тут и - рабочее место механика-водителя. Тут и - каприость к качеству топлива (чем наши машины не страдают от слова совсем, кроме Т-84 и газотурбинных вариантов Т-80).
Тут и ВСУ - дополнительный генератор, который поставили на танк для того, чтобы не жечь турбину на стоянке, который прикрыт бронекожухом, пробиваемым из стрелкового оружия в калибрах 12.7 и даже БЗТ 7.62х54R с последующим выгоранием всего танка
Я уже много раз акцентировал внимание на отсутствии штатной динамической защиты на танке, ибо что-то я не видел фото абрамсов из зон боевых действий с TUSK.
И главное - на нём бревна самовытаскивания нет! :mrgreen:
Канешна, если не катаься по грязи и менять гусянку силами аутсортинга и БРЭМа, тогда все это не существенно. Но реальная боевая работа все ж таки отличается от рекламых покатушек. Особенно реальная боеваяработа против такого противника, как ВС РФ.

Кстати- именно после Ирака ВСУ Абрамса с башни перенесли на левый задний спонсон, выкинув 57 галлоный бак. То есть туда, где ВСУ расположена у Меркавы, Т-90МС и пр. Но этим еще более сократили и так сравнительно небольшойзапас топлива этой машинки.

Самое смешное, что надиванные прозападно-российские интернет-секс-перты не унимаются.
Абрамс - лучший и точка.
Потому, что - потому.
И еще потому, что
Американцы - прагматичны. Танками воюют страны 3го мира. В эпоху беспилотников, авианосцев и спутников, танки себя изжили. Аффтору предлагаю раскрыть тему: использования боевых зеппелинов на Украине против непокорных хохлов. Русские веселят


Хотя таких переубеждать - СМЫСЛА НЕТ.
Ну, и слава Богу. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 02 май 2016, 21:58

Оч неплохой материалец, вот толшько одно вставлю - про Хризантемы...
Да, согласен - противопульная у неё броня, ежели считать пулями боеприпасы калибром 30ммм с лобового ракурса и 14,5мм с бортовых карамболей до 90 градусов включительно и 200 метров дальности.
Она же шь на базе БМП-3 создана. Не забыли??? ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 02 май 2016, 23:55

Я потому и говорю, дорогой мой дружище, что сравнивать "Хризантему" с танком - это тоже самое, что сравнивать ложку с вилкой. При внешней сходности общей задачи у них (у ложки с вилкой) - харч в глотку отправлять, и даже при некоторой внешней схожести все ж таки принципы тактического применения различны.
Ложкой черпают, а вилкой - колят. :mrgreen:

У машины типа "Хризантемы", классической БТТ ПТО - СВОИ задачи. У ОБТ - свои. Отсюда - и технические различия.
Защищенности "Хризантемы" ЗА ГЛАЗА для выполнения ее задач. А кому
противопульная у ней броня
кажется слабоватой и мечтается в "неуязвимом и всепоражающем" агрегате воевать (причем лучше "сетецентрично и дистанционно"), тот пущай для начала ПТРК по полю на горбу потягает, да рядышком с ним на прямой наводке посидит.
Вот ТОГДА уж точно даже "картонную броньку" БМП-3 оценит, а уж тем более - с её подвижностью и способностью менять позицию. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение alexbir » 03 май 2016, 00:32

Меня ещё, попутно уж вспомнилось, сильно изумляла любимая пестня послеперестроечных многочисленных авторов на темы советского/российского подводного флота про катастрофическую неполноценность и ущербность "наших" в сравнении с "ихними" пл и возможностями ПЛО. А именно - тезис о том, что их акустика слышат наших гораздо дальше, чем мы - их шумы. Вот вопрос сразу возникает по ходу чтения пьесы - а кто из этих авторов и на чём лично сам убеждался-то в правоте данного тезиса? Посидев рядом с акустиками в американском эсминце или пл, и реально убедившись в засечке "совковой коровы" за сотни миль, когда она не подозревает о супостате сама. Со слов самих "новых друзей"-американцев, что ли, в ходе "обмена опытом" и выпивания виски при вояжах по линии Минобороны??? Так я и не то своему противнику могу рассказать, даже без водки. В тему "Да всё у тебя отстойное! Выбрось сейчас же в металлолом и мучай голову и кошелёк, как сделать на порядок лучшее, "как у нас" [преодолев законы физики/сопромата, как в случаях с пестнями о орбитальных лазерных платформах, гиперзвуковых ракетах-стратегах, боевых наземных и авиационных лазерах и и прочих торсионных многобашенных стасисно-польных треножниках]. А потом опачки - и оказывается, что радиоперехват или спутниковая разведка того... хромает, как бы... Отнюдь не всевидяща-всеслышаща, как втюхивалось из каждого утюга. И с копированием ракетного двигателя 70х годов - проблемки у Величайшей Нации, и т.д. и т.п...
Или прекрасное сравнение какого-нить "широкорада" великолепной, по его мнению, Томагавка или даже Гарпуна - с чем-то вроде Вулкана, Гранита или Базальта. Дозвуковой фигни, требующей ещё и отсутствия РЭБ в поле применения, не то что полного отсутствия ПВО - и многотонной сверхзвуковой бронированной реальной Смерти... Автор такой реально типа не понимает, что разница в три раза в весе "не в пользу Гранита" - это не из-за "самых больших в мире батареек" и микросхем, а именно разница в боевом потенциале наглядно выраженная :)

p.s. 100 км запас хода - как раз около показателя Тигра, тоже переутяжелённого в дар богам Защиты и СуперУбойности. Сколько немцы от этого поимели геморроя в условиях реальной войны... А ещё представил бы, какой Скандалище (хехе, мягонько-то как) был бы у "коррумпированных совков-рашкованов", если б "вдруг" при реальном боеприменении выяснилось, что заявленные характеристики по потреблению топлива у танка или БТР отличаются не на 20-30 или даже 50%, а в разы :) Ой что было бы... мамочки...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5079
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 03 май 2016, 01:06

alexbir писал(а):Ой что было бы... мамочки...
А что было бы? Если во время войны - пустили бы в расход. В мирное время - в лучшем случае в шарагу, "доделывать". Сейчас ГК - отстраняют от темы..
Сами образцы нынче - просто не принимают на вооружение, хотя и обставляют это "корректно", как с теми же "Терминаторами". Может - впендюрить за бугром кому срастется...

alexbir писал(а):про катастрофическую неполноценность и ущербность "наших" в сравнении с "ихними"
Полет на Луну с ихней супертехникой мы уже разобрали по полочкам. Хорошая у них космическая техника, аккурат для Голливуда.
Между прочим, Стэнли Кубрик утверждал не так давно в соц.сетях, что это именно он "высадку на луну" режиссировал и снимал.

phpBB [video]


Американец Патрик Мюррей опубликовал видеоинтервью, якобы Стэнли Кубрика, сделанное 15 лет назад. В нем известный режиссер признался, что все видео высадки на Луну Нила Армстронга и Эдвина Олдрина - фальшивка. На самом деле кадры были якобы сняты Стэнли Кубриком в обычной студии на Земле.



Интервью кинорежиссера появилось только сейчас, так как Мюррею пришлось подписать договор на 80 страницах о неразглашении содержания беседы в течение 15 лет со дня смерти Кубрика. Видео с интервью опубликовал портал Yournewswire.com.



«Я совершил огромное мошенничество в отношении американской общественности. С участием правительства Соединенных Штатов и НАСА. Высадка на Луну была подделана, все высадки были фальшивыми, и я был человеком, который это снял», - признается человек похожий на Стэнли Кубрика.



«Что ты говоришь? Ты серьезно?» - смеется Мюррей.



«Да, это подделка», - вновь повторяет американский режиссер.



Кубрик также рассказал, что высадка на Луну была лишь фантазией президента Никсона, который очень хотел воплотить ее в реальность. Правительство США предложило режиссеру большую сумму денег, и тот согласился снять «кино».



В 1971 году Стэнли Кубрик покинул США и перебрался в Великобританию. В последние годы он боялся, что его убьют американские спецслужбы. Режиссер скончался в 1999 году в английском поместье под Харпенденом якобы от сердечного приступа. Однако многие предполагают, что Кубрик был убит.



После смерти кинорежиссера его вдова, немецкая актриса Кристиана Кубрик, выступила с публичным заявлением. Она рассказала, что Никсон, вдохновленный фильмом «2001: Космическая Одиссея», призвал режиссера «спасти национальную честь и достоинство США» и сфальсифицировать полет американских космонавтов на Луну.



В этом признавались и другие участники съемок. А видео с высадкой на Луну вызывало ряд сомнений у многих экспертов. Но никто из них не смог доказать, что полет на спутник Земли был фальшивкой.



Однако, нет никаких доказательств, что данное интервью действительно настоящее. Возможно на кадрах просто актер, который очень похож на известного режиссера.

http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/ ... 6-olxy.htm

Американцы - хорошие и добротные рекламщики и коммерсанты. Но что касаемо оружия - оно у них в первую голову товар, а уж потом оружие. Со всеми вытекающими.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17471
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 03 май 2016, 01:37

Эк меня зацепило, когда про мою "Ласточку" так пренебрежительно сказанули... :lol:
Напомню, что Штурмы и Конкурсы вообще на базе МТЛБ идут, и ничего...
Это же не машины "первой линии", у них, как ты правильно с казал - свои задачи, а следовательно и своё место в боевых порядках - это ПТРез командира, который имеет свой район в межпозиционном пространстве за позициями первого эшелона, как в обороне, так и в наступлении.
Для своих задач у Хризантемы бронирование более, чем достаточное. Если уж на то пошло, то даже "Спрут" имеет такую же базу, а следовательно и защиту.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: EvMitkov, Google Adsense [Bot], Yandex [Bot] и гости: 2