Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 09 июн 2015, 20:52

Доброго времени суток всем!

Прошу нижайше пардону у всей нашей честнОй Кают-кампании, братцы - но запарка такая, что сам себя не помнишь - и числа до 15-го так и будет.
Что касаемо "моделиста-конструктора", который выложил Борис Викторыч.... тут я говорить что-либо повременю. Обожду чутка. :mrgreen:

Да по сути любопытно и не это, не компоновка и обвязка новой башениьки, - НЕ В НЕЙ изюминка самой идеи проекта "Армата", делающей ее по сути действительно революционной.
Башеньки, конфигурация вооружения и прибористики, навестняка и прочего будет меняться и меняться - и не один десяток раз, это как раз думато и нормально. Это - в общем-то стандартная мировая практика еще со времен танков ПМВ.
Также думато и то, что все потроха системы вооружения опущены в бронекорпус - иначе вообще не было смысла городить огород с необитаемой башенькой.

Лично нами с Борисом Викторычем также думато и давным-давно и МНОГО говорено, что машина с отсутствием реальной возможности дублирования "самой умной электроники и самой сверхнадежной автоматики" банальными ручными приводами хотя бы в самых главных моментах управления машиной и ведением огня - в серьезной войне с серьезным противником менее дееспособна, чем может быть - менее навороченная машина, но с учетом обстоятельств, которые порой выкидывают такие коленца, что на голову не натянешь. Человек есть человек, и до настоящего времени остается (да и будет оставаться всегда) как наиболее слабым звеном "человек-машина", так и в то же время ее наиболее прочным и самым надежным элементом.

Да, необитаемый боеой модуль - это хорошо. Но в том же "Гаубичном танке" я уже высказывал свое отношение к этому. Для меня оптимальным вариантом явился бы полуобитаемый модуль у танка, о котором еще в начале озвучки проекта "Армата" в том, что касалось ОБТ - и шел разговор.
То есть - в рабочем состоянии, в штатном решжиме, предусматривается работа всех систем и вооружения без нахождения человечка в башеньке. Соответственно - экономится объем и т.д. и т.п. Но в то же время обеспечивается пусть аварийный, но достут к некоторым ее узлам не выходя из-под броньки, из отсека управления. Примерно таким же макаром, как в МТО обеспечивается доступ через бронепереборку. Когда-то возможность такого доступа спасла жизнь и мне, и моему экипажу, и спасла саму машинку. Загорелся движок - а ни остановиться, ни эвакуироваться, даже носа из машинки показать - было невозможно. Вот - и тушил огнетушителем через люк в переборке. И хотя крепко обгорели волосы и носоглотка, хотя танкошлем - того, но машинка осталась на ходу, в деле, и мы все - живы.
О том, как через канал клистира пришлось выцеливаться - я тоже рассказывал.
А о таких моментах, как устранение закуса ленты, устранение последствий осечки или недосыла, вылет электропитания или обесточивание от удара при попадании в машинку - об этом может рассказать каждый, кому доводилось сиживать в бронетехнике в реальном деле. И если бы в каждом подобном случае машина выходила бы из боя... ... то мы бы были не Россией, а Америкой.
Со всеми вытекающими.

Но вернусь к Т-14, к "Армате".
И - повторюсь: изюминка не в Т-14, не в его компоновке. Не в его ноу-хавностях.
Изюминка "Арматы" именно в том, что этот проект и призван стать своего рода "мобилизационным", сменив не только бесконечно надежную линейку 72/90, действительно "машин военного времени", но пойдя еще дальше: то есть создав даже не универсальное шасси для многих образцов военной техники - такое было и раньше, и не только у нас: на шасси танков создавались и САУ, и ЗСУ и инженерная техника. Но создать именно БАЗУ, или как нынче модно говорить - "платформу". Именно подобное решение и заставляет говорить об "Армате", как о линейке нового поколения, и именно от подобного супостатов отделяют минимум лет тридцать отставания. И в этом аспекте модульность того же Т-14 заставляет лично меня оставаться совершенно спокойным к обсуждению тех или иных компоновок той же башенки или спорах о клистире. Если Юрий Михайлович не ошибается (а это, с его громаднейшим опытом - ВРЯД ЛИ :mrgreen: ) то башеньки на Т-14 со всеми их потрозами можно будет менять модульно в полевых условиях. Быстро и без затей. И соответственно - под такую же идеологию создавать новые боевые модули.

Теперь, други мои - несколько фраз:
TanKISS-T писал(а):А вообще если начнется война на истощение (как всегда у России с ее территорией), то все скатится на прошлый уровень - Т-72 и БМП-2.
Насколько я понял из того, что озвучено и что действительно уже можно считать достоверностью, а не домыслами надиванных броне-экспертов, полатформа "Армата" - это как раз именно уровень "военного времени". Почему - я говорил выше.
И не нужно считать Т-72 и БМП-1, 2 "простыми машинами". Все машины одновременно и сложны, и просты. Смотря с чем эти машинки сравнивать. В свое время Т-34 считался "мобилизационным танком", и был относительно других машин проще в производстве военного времени. Сравнительно с иностранными машинами. Но Т-72 - сравнительно с Т-34 (хотя тоже - по сути "мобилизационный танк" - порядково, кратно сложнее Т-34. Но - проще своих сверстников и надежнее, как зарубежных, так и отечественных. Хотя побойтесь Бога - назвать его простой машиной, в сравнении скажем, с полстапяткой...
Вопрос о "мобилизационном танке" - это не столько вопрос конструкции, (хотя и тут тоже минимум 50 % заложено), но и вопрос организации производства. А нашему танкопрому в военное и послевоенное время равных не было - да и сегодня все возвращается на круги своя.

Теперь, Вы говорите:
TanKISS-T писал(а):В ВОВ даже Т-34М не стали делать в угоду массовости выпуска.
Позволю себе заметить, что это - НЕ ТАК.
В момент возникновения идеи создания Т-34М (или впоследствии Т-43) исходят обычно из того, что сравнивают эти машины с Т-34 обр 1940-го года. На крайняк - с обр 1941-го.
Но тридцатьчетверка эволюционировала быстро и непрерывно за все время своего произовдства. даже - с вариантом с трехдюймовым клистиром, который обычно под одну гребенку называют "Т-34-76"
Поверьте мне - я неплохо знаю тридцатьчетверки. Много работал на них и с ними, не один год. От - и до. И - Т-34 обр декабря 1939-го с пирожком и клистиром Л-11 так же сильно отличается от Т-34 обр 1943-го года с Ф-34 обр 1942-го ВО ВСЕМ, вплоть до огневой мощи - как скажем, "Вогла" ГАЗ-21 отличается от Волга -24 с движком ЗМЗ-24Д. Отличается практически во всем: от систем движка и самого движка (хотя и там и там стояли В-2), до КПП и трансмиссии. Одна разница в первых КПП и крайних пятиступках, в ускорителе механизма сцепления ГФ столько дала, что...Не говоря уже о прибористике и материалах. И потому уже в 1942-м актуальность Т-34М отсутствовала: Т-34 уже с башенькой "гайкой" вполне отвечал своим задачам. А с появлением линейки Т-34-85 (же в этой линейке - РАЗНЫЕ во многом машинки) и появление в 1944-м Т-44 ...
Так что говорить о том, что в ходе всей войны валово гнали одну и ту же модель машины - значит, ни хрена не мпонимать в технике.
Так же "валово" гансы гнали свою великолепную "четверку", а янки - "шерман". И смена приоритетов у гансов с Т-4 на Т-5 "Пантера" - одна из главных бед гансов в танкостроении. Пойди они по пути нашей школы, (а у четверки потенциал на модернизацию был не меньше, чем у Т-34 или Шермана).... войну б конечно, не выиграли - но бед и крови было бы много больше.

Теперь:
minikiforov писал(а):Вообще, "проблема кадров" существует.
Дык - она всегда существовала, существует и будет существовать. Во все времена и в любой стране. И Викторыч четко и верно обосновал:
Dvu.ru-shnik писал(а):Да, проблема наличия подготовленных кадров существовала и будет существовать.
Именно по этой причине нынешнюю технику и делают по принципу одновременного насыщения электроникой, которая сама всё считает, с лего-принципом. Не выполняет электроника какую-то функцию - аппаратура сразу показывает - что и где неисправно, а солдат вытаскивает вышедший из строя кубик лего-конструктора из танка и ставит на его место новый. Всё - машина снова фунциклирен, функцибашен, ездит, стреляет и даже считает сама все поправки...
Ну, а пока у нас нет войны, в которой требуется участие наших танков, можно тратить время и силы на осовение нового танка и обучение спецов - это нормальное явление для нынешних времён и техники.
Вряд ли что добавить.
Володя писал(а):Так всё что делается в области вооружения предназначено для блицкрига, для быстрой, желательно чем можно быстрой, победы над врагом.
У кого ни будь есть пример современного оружия не для блицкрига? Неважно каког, летающего,стреляющего,плавающего....
Володька, а давай мы будем говорить не модным германским термином "Блицкриг", то бишь "молниеносная война", а будем говорить так, как гансы САМИ трактовали этот термин. Взяв его в основу своих решений у нас, из нашей военной школы. И называется блицкриг - "Теория глубокой операции". Которая тоже не высосана из ничего и не выросла на пустом месте.
Dvu.ru-shnik писал(а):В своё время немцы блистательно доказали, что для нормального прорыва обороны противника нужны и концентрация и эшелонирование танков на главном направлении. именно благодаря такому тактическому приёму, изобретённому, кстати, ещё древними греками-Афинянами в войне со Спартой, когда они свои боевые порядки построили не просто фалангой, а в виде кочерги. Вновь вспомнил и усовершенствовал этот принцип уже наш соотечественник Брусилов при подготовке прорыва в Галиции. Наши войска не обладая численным преимуществом перед войсками Австро-Венгрии, но сконцетрировав основную массу стволов и войск на узких участках фронта, замаскировав это ложной активностью артиллерии на других его участках, добились внезапности и подавляющего превосходства в применении артиллерии, чем и обеспечили прорыв обороны противника на всю тактическую глубину.

То бишь - нанесение противнику такого удара, от которого зависит не тактический, а оперативный, а то и стратегический результат операции - это и есть т.н. "блицкриг".
В условиях войны с равным или превосходящим по силам противником, нельзя забывать, что только скрытное и умелое создание численного и качественного перевеса на узких участках фронта может дать возможность победить такого врага.

Что касаемо триады "огонь-скорость-броня"... касаемо того,что "в городе такие танки пожгут..."
В городе сожгут ЛЮБОЙ танк даже супер-друпер защищеннный, навороченный и свер-ноу-хавистый. Если действовать по принципу "ворд-оф-тэнкерства" или так, как ействовали те же американцы в Ираке. Потому как
Dvu.ru-shnik писал(а):Бой в городе - это одна из составляющей тактики. И тут в бОльшей степени играет не ТТХ машин, а именно принципы их применения в населённом пункте.

Мы это так долго, так подробно (и многократно) разжевывали герру Андреасу в его "Гаубичном танке", что меня подташнивает повторяться.
Просто напомню основное уравнение, которое должно быть написано золотыми буквами над столом каждого конструктора танков и забито в мозгу у каждого командира танка:
Эффективность танка как оружия прямо пропорциональна его способности занять правильную позицию и обратно пропорционально времени, для этого необходимого, чтобы нанести решающий удар и выдержать без ущерба для себя удары, наносимые противником.

Именно отому триада выстроена именно в такой последовательности: "Огонь-скорость-броня".
А "длинная рука", "мощная защита"... это все не панацея. Почему - об этом много говорили и в "Меркаве", и в "Гаубичном танке", и в этой теме.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Володя » 09 июн 2015, 20:54

Короче говоря любое оружие обладающее подвижностью (либо самоходное, либо возимое/носимое или буксируемое) используется и для наступления и для обороны. Что естественно, ещё ни кто не делал отдельно оружие для обороны( кроме стационарных систем) и отдельно для наступления. Посему любое оружие это оружие для блицкрига.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2848
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 09 июн 2015, 21:04

Привет, Старый, в дополнение и подтверждение твоих слов ещё скажу, что хотел, но совсем забыл написать - в своё время мы о БМП-3 говорили, что слишком в ней электроники много, что она слишком сложна для простого солдата - срочника, то же самое говорили в своё время про Т-80 в сравнении с Т-62 и даже в сравнении с Т-72, когда-то так же говорили и про Т-34, а нонче (совсем недавно) эти же слова звучали в адрес Т-90.
Однако, на Т-34 дошли до Берлина, на Т-72 воюют даже бедуины, а наша армия прекрасно научилась управляться с Т-80 и в настоящий момент уже освоила Т-90 и БМП-3.
То же самое будет и с Т-14.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 09 июн 2015, 21:15

Dvu.ru-shnik писал(а):Однако, на Т-34 дошли до Берлина, на Т-72 воюют даже бедуины, а наша армия прекрасно научилась управляться с Т-80 и в настоящий момент уже освоила Т-90 и БМП-3.
То же самое будет и с Т-14.
ИМЕННО ТАК.
Воюет не техника - воюют люди.

В свое время с Борисом Николаичем Сухиненко в разговоре о Т-28 он с точнейшей цифирью и раскладками доказал, что сопоставимый по ТТХ, а кой- в чем превосходящий тридцатьчетверку Т-28Э (даже Т-34-85, если вспомнить, что Грабин ставил в эту машину и 85мм, и клистиры крупнее), технологически он был дешевле и проще, но был по сути уже излетом запаса на модернизацию своей конструкции.

Перспективы платформы "Армата" как базы военного времени - ВЫШЕ, чем у любой иной линейки современной и перспективной БТВТ. А что касаемо работы с этой техникой... Хто б сомневался :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение g.A.Mauzer » 09 июн 2015, 22:24

Всем доброго времени суток!

Если я правильно понимаю, блицкриг подразумевает войну наступательную, агрессивную, если хотите, а не просто быструю победу над врагом. То есть, быстрое отражение агрессии некорректно называть блицкригом. А в таком случае можно назвать и чисто оборонительное оружие. хотя, вещи взаимосвязанные, конечно.


Вообще говоря, при тех распальцовках, которые позволяет себе крутить у нас перед носом Запад, чем дальше, тем чаще хочется взять и... Ну, вы поняли. :mrgreen: Наступательно и агрессивно, в чисто оборонительных целях - и так, чтобы ещё лет сто вперёд ни у кого даже мысли не возникало претендовать на верховенство в "однополярном мире" и прочий пупизм земли.

А вообще если начнется война на истощение (как всегда у России с ее территорией), то все скатится на прошлый уровень - Т-72 и БМП-2. Танки класса Т-14 хороши для армии Израиля, который может себе позволить не париться с массовым выпуском дешевой техники для вчерашних школьников, которые не только кнопки на параде перепутают, но и снаряд другим концом в лоток вставят.

Вообще, "проблема кадров" существует. Ещё в далёкие - конец 80-х - годы, нам рассказывали, что не хватает операторов для работы на станциях засечки ядерных взрывов. Уровень образования срочников не обеспечивает... хотя теоретически, только у командира и оператора должно быть среднее образование, а остальные члены расчётов должны были "пройти специальную подготовку.


Собрать вот всех алкоголиков, хулиганов, тунеядцев и прочих белобилетников, вроде вашего покороного слуги, и, как у Стругацких в "Обитаемом острове" - усадить на технику "прошлого уровня" и гнать пинками в первой волне наступления. При нынешних псах-НАТОвцах, что старо-, что младо- - и этого за глаза хватит. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение TanKISS-T » 09 июн 2015, 22:31

Слава аксакалам за горилку с салом! Наливайте почаще, не жалейте!
Хотелось бы услышать, чем будут отгонять вертушки и другую мошкару от танков ближайшего будущего, ну и отАрматы, конечно! И кого танки следующего поколения должны бояться больше всего.
Последний раз редактировалось TanKISS-T 10 июн 2015, 01:28, всего редактировалось 2 раз(а).
TanKISS-T
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 14 май 2015, 10:34

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение g.A.Mauzer » 09 июн 2015, 22:38

ЗРК/ЗРПК на базе "платформ" же. Отдельные элементы уже были наблюдаемы в деле, контекстный поиск по слову "Верба".
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 10 июн 2015, 01:02

TanKISS-T писал(а):Спасибо аксакалам за стакан бальзама! Наливайте почаще, не жалейте!
Хотелось бы услышать, чем будут отгонять вертушки и другую мошкару от танков ближайшего будущего, ну и отАрматы, конечно!

А такой вопрос навстречу - а НСВТ на башне в последнее время был сильным средством против вертолётов?
Конечно - 30мм всё же круче, чем 7,62 или 12,7мм, но пихать на танк ещё и тридцатку - это монстр получится. Придётся опять искать компромис - ставить что-то типа 12,7 или 14,5мм в пулемётный модуль.
На данный момент даже 30мм пушка уже не отвечает требованиям борьбы с вертолётами противника, не говоря уже о самолётах тактической авиации.
Это единичные Ми-24 украинской армии с их арсеналом устаревших боеприпасов можно ещё из ЗУ-23-2 гонять, а для борьбы с более современными воздушными целями нужны средства несколько мощнее.
Тунгуска и Панцирь основным каналом имеют ракетный, а 30мм-е стволы предназначены для дострела прорвавшегося остатка и целей меньших габаритов и значимости, как-то БПЛА.
Чем же может танк огрызнуться от вертушки?
Ну, на малой высоте и нормальной дальности - это может быть и ПТУР конечно, но если честно, то жалко ПТУР из боекомплекта на него транжирить, но придётся...
Второй вариант - ОФС с радиоподрывом.
Но всё это - из пушки по вертолётам.
Придётся вновь возвращаться к тактике...
Во всех видах боевых действий с самого выхода танковых подразделений из парка боевых машин в РФК, в ходе маршей, при занятии районов обороны или развёртывании на соответствующих рубежах при переходе в наступление - везде танковый батальон прикрывается приданными ему подразделениями ПВО из состава ЗДН. Как правило - это взвод ЗРАК "Тунгуска", ЗРК "Стрела-10" или рсчётами ПЗРК "Игла", способные вести и поражать цели сходу.
Ну, а что проскочит через это прикрытие, то автоматически становится досягаемым и для НСВТ.
И снова обращу внимание - пулемётный модуль является бикалиберным - его уже опробовали на Т-90МС.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7907
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение TanKISS-T » 10 июн 2015, 01:31

Жалко ПТУР на вертушку?
Но как бы она дороже танка, в которые эти птуры кидают. Да и опаснее. Не?
TanKISS-T
 
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 14 май 2015, 10:34

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 10 июн 2015, 01:36

С проблемой ПВО танковых соединений столкнулись еще в ПМВ. Нечетко - но достаточно обозначенно. Я выкладывал на форуме достаточно редкие снимки атаки германских "альбатросов" на параллелограммы томми.

Затем, уже в тридцатых, когда средства поражения авиаторами стали более значимыми - на башеньках в первую головоу советских танков (т-26, линейка бэтушек) появились турельные пулеметы в винтовочном калибре, начиная с войны в Испании практически все наши линейные машинки - в том числе и Т-28, имели съемную турельную установку в калибре 7.62х54 рантованный, стоял как правило ДТ.
Впрочем, на форуме есть тема о ЗСУ, в которой в первую голову затрагиваются вопросы ПВО БТТ-соединений.
Это тут
viewtopic.php?f=9&t=98

Но Борис Викторыч АБСОЛЮТНО прав. Вопросы такого плана - это в первую голову вопросы тактики, а не вооружения отдельной машины. Мы пытались вдолбить несколько лет в голову гера Андреаса, но...
Как в любом техническом устройстве важен в первую голову комплекс решений, обеспечивающих его устойчивое функционирование - так и в вопросах применения этой техники, в особенности военной, важен именно КОМПЛЕКСНЫЙ подход.

Создать танк, способный эффективно обеспечивать ПВО, хотя бы собственную - невозможно. Как невозможно создать всепоражающий и неуязвимый танк. И потому обеспечение ПВО - это прежде всего задача тактики.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17454
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2