Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 04 июн 2015, 01:01

Новость о том, что танк "Армата" якобы является копией какого–то немецкого танка, разлетелась очень быстро.
Хотелось бы отметить, что так считают не все немцы, а как пишет Герхард Хегманн в 'Die Welt':
"Новое в 'Армате не является новым, но все было придумано и сделано в Германии, – так сказал специалист, пожелавший остаться неназванным".

:mrgreen:

А вполне названные эксперты усматривают в новом Т–14 техническое сходство, "технические параллели с более ранними немецкими идеями и разработками". На мой взгляд, в статье немецкого издания нет наезда и предъявы, но, если дочитать материал до конца, не ограничиваясь громким заголовком ("Русский супер-танк копирует немецкие идеи"), то можно увидеть реализм и досаду.

А как же иначе?
Новейший в мире танк выпустили не немецкие Krauss-Maffei Wegmann (KMW) или Rheinmetall, а российский "Уралвагонзавод". Гансы все никак не могут привыкнуть, что наши танки всегда были лучше.

В результате программы NGP должны были появиться ОБТ, БМП и системы ПВО.
"По иронии судьбы, преемник Leopard 2 должен был появиться самое позднее в 2015 году, как планировал бундесвер. Вместо этого Владимир Путин представил почти дюжину новых основных боевых танков под обозначением T-14..."


Рано или поздно Германия, совместно с Францией (или без нее), создаст новый танк. Или - не создаст. :mrgreen:
Но если эта машина будет с необитаемой башней и минимальным количеством экипажа, то появились бы заголовки: "Новейший немецкий танк скопирован с российской 'Арматы'". А теперь - нет, обсуждения могут утонуть в тоннах литературы и сотнях топиков на форумах. Может и в этом цель статьи "Russischer Super-Panzer kopiert deutsche Ideen"? Перевод ниже.
Русский супер-танк копирует немецкие идеи

Автоматическая орудийная башня, мини-экипаж: по мнению военных экспертов, "Армата" - это революция. Все же, многое не ново, а уже разрабатывалось для наследника "Леопарда".

В начале мая Россия в первый раз показала свой новый основной боевой танк "Армата" на военном параде в Москве в День Победы над гитлеровской Германией. После анализа фотографий, западные эксперты согласились с тем, что: основные концепции российского танка были разработаны уже 30 лет назад не только в западных странах, но и частично испытаны в Германии.

Русские реализовывают танковую программу, когда-то предусмотренную в Германии в качестве замены текущего Leopard 2. Для западных военных, экспертов и политиков в настоящее время это является "тревожным звонком". Исследования новых немецких основных боевых танков действительно ведутся, но они могут занять более 15 лет, прежде чем преемник "Леопарда-2" будет готов к применению.

Комиссию Бундестага по вопросам обороны недавно информировали о том, что до 2018 года с отраслями промышленности должны быть выяснены основные требования к будущему основному боевому танку. Примерно к 2030 году истекает срок эксплуатации "Леопардов-2". Этих основных боевых танков, включая экспортные модели, было построено около 3300 единиц. Последующий проект станет для промышленности, наверняка, многомиллиардным.

"Лео-2" в настоящее время стоит от девяти до десяти миллионов евро в зависимости от конфигурации и количества. Спорно пока, в каком раскладе будут задействованы два крупнейших производителя немецких танков - Krauss-Maffei Wegmann (KMW), в настоящее время генеральный подрядчик Leopard, и Rheinmetall - поставщик пушек, систем управления огнем и боеприпасов.

Отраслевые обозреватели указывают на то, что новый немецкий боевой танк уже давно бы мог появиться. С падением Берлинской стены в 1989 году остановились крупные проекты бундесвера. Еще в 1995 году планировался отраслевой конкурс на "новую бронированную платформу" (NGP) - программа для семейства бронемашин, с новыми ОБТ, БМП и системами ПВО (прим. pro-tank.ru: для Neue Gepanzerte Plattform - NGP - придумали и другую расшифровку - Nie Gebaute Panzer [никогда не построенный танк]).

После распада Советского Союза, в том числе Варшавского договора и окончания холодной войны, угрозу с Востока больше не видели. Состоялась только новая боевая машина пехоты Puma для замены устаревшей Marder. По иронии судьбы, преемник Leopard 2 должен был появиться самое позднее в 2015 году, как планировал бундесвер. Вместо этого Владимир Путин представил почти дюжину новых основных боевых танков под обозначением T-14, являющихся наследниками T-72 из начала семидесятых годов. Российская сторона говорит о вундер-танке, а пользующееся хорошей репутацией британское издание Jane's - о революции в танкостроении.

Новейший в мире танк пришел от российского концерна "Уралвагонзавод", а не от немецких Krauss-Maffei Wegmann (KMW) или Rheinmetall. "Армата - это сигнал для пробуждения от сна, в который мы впали с начала девяностых годов", - сказал один эксперт из отрасли, который хотел бы остаться неизвестным. "У T-14 есть очевидные преимущества, даже по сравнению с современными вариантами 'Леопарда 2'". Эксперт отрасли: "Новое в 'Армате не является новым, но все было придумано и сделано в Германии". Эксперты говорят, что в конечном итоге для реализации не хватило воли и денег.

Фактом является то, что русские остановили спираль все более тяжелых танков. После Второй мировой войны вес стальных гигантов постоянно рос, потому что требовался более высокий уровень защиты против увеличения калибра противника и большей пробиваемости. Боевая масса танка "Леопард-2" увеличилась с 55 до более чем 63 тонн. Также американский Abrams M1 и британский танк Challenger прибавляли в весе с каждой версией. Однако, более высокая масса означает уменьшение маневренных качеств, затруднение переправ по мостам и ухудшение развертывания, например, посредством авиатранспорта.

Русские теперь ограничили рост массы. В отличие от четырех человек экипажа "Леопарда", у Т-14 только три человека - и впервые в современном основном боевом танке применена необитаемая башня. Снаряды перезаряжаются автоматически. "Меньшее отделение для экипажа, глубоко внутри танка, способно лучше защитить", - считают эксперты.

Основная концепция - необитаемая башня и мини-экипаж в компактном боевом отделении в корпусе - был исследован в конце восьмидесятых годов в Германии на Panzerkampfwagen 2000. Ответственными в то время были компании Krauss-Maffei, теперь переименованная в Krauss-Maffei Wegmann, и MaK, бывшая частью Rheinmetall. По оценкам экспертов, масса нового Т-14 составляет примерно 48 тонн, что значительно меньше, чем у танков "Леопард-2", и "Челленджер", "Абрамс". Эксперт по бронетехнике и автор специальной литературы Рольф Хилмес, ранее руководитель специализированной группы образовательного центра бундесвера, предостерегает от наименования "чудо-танк" для T-14. В необитаемой башне "все функции автоматизированы". Попадание в эту область довольно быстро приведет к 'уничтожению огневой мощи' - и вместе с тем к прекращению выполнения задачи.

Ручной аварийный режим эксплуатации, какой существует в современных 'башенных танках', на Т-14 невозможен. Кроме того, хорошо защищенный экипаж внутри танка нуждается в очень объемных и современных разведывательных системах для наблюдения за полем боя.

Эксперт по бронетехнике увидел в новом Т-14 техническое сходство с более ранними немецкими идеями и разработками. Если бы была политическая воля и финансирование проекта, то и в Германии была бы возможна разработка нового основного боевого танка, "который по характеристикам был бы абсолютно на равных с Т-14 Armata", - говорит он. Аналитики говорят о высоком уровне защиты нового российского танка, но в настоящее время пока неизвестна в деталях огневая мощь 125-мм пушки. "Возможно, боеприпасы с обедненным ураном и высокой пробивной силой", - говорят они. "В связи с высокой степенью защиты, в поединке, возможно, 'Армата' превзойдет западные танки, потому что ее будет труднее поразить", - говорят эксперты.

Издание "Jane's" со ссылкой на российские сообщения пишет, что "Армату", возможно, в дальнейшем оснастят 152-мм орудием, что будет означать еще большую огневую мощь. В целях повышения боевой эффективности "Леопарда-2", ранее уже проводились практические пробы 140-мм пушки вместо 120-миллиметровой. Однако, перевооружение отменили из-за "исчезнувшей угрозы" и высоких издержек.

Как следствие "Арматы", Германии придется вернуться к ранней концепции с беспилотной башней и минимальным экипажем, сообщается в промышленных кругах с предвкушением крупных заказов. "Нам нужен новый подход. Дальнейшие обновления 'Леопарда' приносят не так много", - говорит эксперт. Другие говорят, что "Армата" не приведет к созданию новых основных боевых танков на Западе, но повлияет на характер боевой эффективности современных моделей.

При этом, давно уже существуют планы по преемнику Leopard 2. Так, в июне 2012 года было достигнуто соглашение с Францией по разработке "следующего поколения боевых наземных систем" ("der nächsten Generation von Bodenkampfsystemen") франко-германского "Main Ground Combat System" ("Основная наземная боевая система"). Летом 2014 года Krauss-Maffei Wegmann и французский танкостроительный госконцерн Nexter объявили о слиянии с участием 50-50, оборотом около 2 млрд евро в год и штатом порядка 6 тысяч сотрудников, а также одним холдингом в Нидерландах.

После задержек и разногласий в вопросах оценки, окончание объединения ожидается теперь поздней осенью. Новая бронеразработка может быть экспортирована из Франции более легко, говорят в отрасли. Конкурент Rheinmetall питает надежду на немецкий союз с KMW. Решение будет за политикой.

Вопрос, дойдет ли действительно до немецко-французского основного боевого танка, наследника "Леопарда", остается открытым. Это также показывает история танкостроения. Так, первый немецкий ОБТ после Второй мировой войны - "Леопард-1" - первоначально должен был строиться совместно с Францией и Италией. Как говорит эксперт по бронетехнике Хильмес, стороны не достигли договоренности по общей концепции. Кроме того, Франц-Йозеф Штраус, занимавший должность министра обороны, выступил за британскую, а не французскую пушку. Также в конце восьмидесятых годов, начавшийся франко-немецкий проект Kampfpanzers 90 не вышел за пределы бумажной стадии. Бронетранспортер Boxer начался так же, как двусторонний проект с Францией - но Париж вновь вышел.

Эксперты соглашаются, что новый русский основной боевой танк Т-14 будет иметь широкое долгосрочное влияние на отрасль. Россия планирует выпустить около 2300 танков. К этому может добавиться ожидаемый экспорт. В настоящее время в России, по сообщениям, более 9000 танков типа Т-72, более 3500 - Т-80У и около 350 танков Т-90. Кроме того, существует несколько тысяч старых моделей, которые находятся к востоку от Урала.

"Армата" должна сменить старые Т-72 и Т-80У. В качестве сравнения величин: недавно министр обороны фон дер Ляйен увеличила количество Leopard 2 в бундесвере: с 225 до 328.

Оригинал - тут
Russischer Super-Panzer kopiert deutsche Ideen
http://www.welt.de/print/die_welt/wirts ... Ideen.html
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 июн 2015, 01:32

И чего только о нём не говорят - и американкая идея, и немецкая, и даже украинская...
Но танк создан у нас, прошёл не по Крещатику, Александр-плацу и не по газону перед капитолием, а по Красной площади и Васильевскому спуску.
Да, есть у них наработки, но это только сокращает время создания чего-то подобного, но не ликвидирует полностью отставания. А учитывая применение новых бронеплит и КАЗ с ДЗ, это их отставание становится на уровень пропасти.
Путь от компьютерных рисунков г-на Андреаса до натурального железа долог и тернист. Это мы прекрасно знаем.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение EvMitkov » 04 июн 2015, 01:49

Американцы тоже когда-то бубнили, что тридцатьчетверку создали в Америке.
А как жеж: Кристи продал предтечу БТ-2, которая затем стала пятеркой, затем семеркой, семеркой-М - а там до Т-34 вааще рукой подать. :mrgreen:
Франкиттоже говорили нечто подобное, сказав, что Т-34 - потомок их Рено-17.
А что?
Башенька с пушкой есть. Две гусянки, движок в корме - точно тридцатьчетверка!

Знаешь, Борь - как на "Оке" шутники пишут:
"Вырасту - стану джипом!"

Или так:

С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13941
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение TanKISS-T » 04 июн 2015, 17:04

В качестве потенциальных покупателей нового российского танка "Армата" могут выступить Индия, Китай и Юго-Восточная Азия, сообщает газета "Известия" со ссылкой на помощника президента по военно-техническому сотрудничеству Владимира Кожина.
Как отмечают эксперты, о товарных партиях можно говорить только через три года. Однако известны примеры, когда поставка новейших вооружений в другую армию начиналась даже раньше, чем в собственные войска.

«На те деньги, которые можно выручить от таких поставок, можно снизить цену на эту технику для Минобороны, — поясняет директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов, которого цитируют „Известия“. — На основании даже неоконченной разработки можно делать экспортный вариант совместно с заказчиком».

И это - правильно??? Что знают трое - знают все.
TanKISS-T
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 14 май 2015, 10:34

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 июн 2015, 17:49

TanKISS-T писал(а):Как отмечают эксперты, о товарных партиях можно говорить только через три года. Однако известны примеры, когда поставка новейших вооружений в другую армию начиналась даже раньше, чем в собственные войска.

«На те деньги, которые можно выручить от таких поставок, можно снизить цену на эту технику для Минобороны, — поясняет директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов, которого цитируют „Известия“. — На основании даже неоконченной разработки можно делать экспортный вариант совместно с заказчиком».

И это - правильно??? Что знают трое - знают все.


Не тот случай. Тут изначально ставился вопрос именно о первоочерёдности перевооружения своей армии.
Другое дело, что возможна потом (после начала своего перевооружения) паралельная поставка некоторым иностранным заказчикам, при чём - без права продажи третьим странам и лицам.
Это как раз и будет нормальным развитием ситуации.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Володя » 04 июн 2015, 18:17

Немного не так. Существуют модели одной и той же машины для экспорта и для национальных ВС? И это нормальная практика. На пример Абрамс выпускающийся в Египте не имеет той брони, котой снабжён танк для амриканской армии, и боеприпасы у него другие. Т 72 в советских и российских войсках очень отличался и отличпется от той машины, которая поставлялась, например, в Ирак.
Всем привет из Обетованой!
Володя
 
Сообщения: 2720
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Натания Израиль

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 июн 2015, 18:24

Володя писал(а):Немного не так. Существуют модели одной и той же машины для экспорта и для национальных ВС? И это нормальная практика. На пример Абрамс выпускающийся в Египте не имеет той брони, котой снабжён танк для амриканской армии, и боеприпасы у него другие. Т 72 в советских и российских войсках очень отличался и отличпется от той машины, которая поставлялась, например, в Ирак.

Я с этим не спорю, но даже сам гендиректор УВЗ в Египте сказал, что о продаже танков за бугор раньше, чем машина начнёт поступать в наши войска, речи сейчас и быть не могет. Приоритет стоит именно на нашем перевооружении.
Он не исключает дальнейшие поставки Т-90 в другие страны, но только ПОТОМ.
Вторая причина моей такой уверенности - для того, чтобы создать экспортную модель (кастрированную), надо тоже время, денежку и силы затратить. Наша же модель почти готова.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 июн 2015, 17:59

В блогах появилась такая модель башни Т-14 "Армата".
Пока не мтогу сказать точно на сколько она соответствует действительности, но явно заслуживает внимания...




















При таком раскладе получается, что автоматизированная боеукладка с основной массой снарядов располагается ниже башни сразу за отделением управления.
Туда же опущены все блоки и приводы управления башней, вооружением и стабилизаторы.
http://www.yaplakal.com/forum2/topic1130159.html
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6965
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение TanKISS-T » 08 июн 2015, 11:06

Классно! Все по полочкам! Конструктор, мечта моделиста! :) Китайцы еще не спроворили сборную модельку?
Теперь точно видно, что АЗ ориентирована на переднюю полусферу, спаренной пушки не будет, а вокруг основной нет солидного кокона от БПС. Возможно, есть ДЗ? Прицел наводчика практически без защиты. Панорамный как флаг на башне. При этом габариты обоих прицельных блоков - мама не горюй. Откуда такие размеры? Это какие-то ловушки для подарков. Надежда на будущую миниатюризацию.
Впечатление дилетанта: концепция, похоже, задумана для быстрых наступательных ударов без остановок на оборонительный бой. Не допуская близкого контакта. И не дать противнику среагировать по полной, уничтожая его на максимальной дальности. Иначе хана. В город вообще соваться нельзя, ибо на датчики доп. обвес не навесишь, это как ведро на голову, а без этого танк очень уязвим. Только скорость и внезапность, с сильным прикрытием.
Кстати, как сам танк сможет бороться с вертолетами? Или эту функцию на танки уже совсем не вешают? Пулеметик как-то неубедительно. Или универсальным ПТУРом из пушки?
Связка "огонь-маневр-защита" получила логическое развитие, теперь все подчинено скорости боя и активным, агрессивным наступательным действиям. При этом удалось сохранить и даже усилить пассивную защиту "души и мозга" танка - его экипажа. Танк создан для команды: ВПЕРЕД!!!

Но как избежать этого проклятого близкого контакта при прорыве обороны противника? Что скажут тактики-практики? ;)
TanKISS-T
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 14 май 2015, 10:34

Re: Т-90 против Абрамс... "Армата" на старте. Часть 2

Сообщение TanKISS-T » 08 июн 2015, 18:04

А вообще если начнется война на истощение (как всегда у России с ее территорией), то все скатится на прошлый уровень - Т-72 и БМП-2. Танки класса Т-14 хороши для армии Израиля, который может себе позволить не париться с массовым выпуском дешевой техники для вчерашних школьников, которые не только кнопки на параде перепутают, но и снаряд другим концом в лоток вставят. :D
Или новейшая техника кирдыкнется в начале войны, как уже это было (а сложное производство под ударами уже не даст быстро восполнять потери), или ее будут бросать срочники со словами "а х..ее знает, не работает".
В ВОВ даже Т-34М не стали делать в угоду массовости выпуска.
Нужно повышать общий уровень образования и сознания людей в стране, иначе у нас и на 2300 армат экипажей не хватит))).
А все делается наоборот, чтобы человек становился все примитивнее, завидовал соседу и думал только о своей драгоценной жопе. Которую якобы пожалеют те, кто придут делить страну. А ошибки немцев на оккупированных территориях наверняка учтут. На первых порах...))) Партизаны не нужны никому.
Но это уже совсем другая история... ;)
Последний раз редактировалось TanKISS-T 08 июн 2015, 18:53, всего редактировалось 4 раз(а).
TanKISS-T
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 14 май 2015, 10:34

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4