"Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение EvMitkov » 10 ноя 2016, 00:43

Да, все это канешна, очень ХА-РА-ШО. :mrgreen:
Ткнул в дисплей пальцем.. в смысле в сенсорный дисплей, как я понимаю?
Построенный на принципах интерактивных дисплеев современных смартфонов.
Которые работают либо по теплу пальца, либо по электромагнитному полю, либо - в комплексе этих двух возмущающих факторов.

Только вот незадача какая выходит: любой человечек, который воленс-ноленс работает в определенных условиях (водитель машинки на боевых - не на полигоне, а в реальной жизни, вименно в реальных условиях эксплуатации и летом и зимой), торгаш на рынке в зиму, человек, восстанавливающий в довольно холодном ангаре (даже при положительной температуре) технику :mrgreen: - с интерактивным дисплеем работать не может, да и не станет. Сколько на руках у человечка всякого-разного накапливается? На перчатках, ежели работает на холоде?
Как мудрые азербайджанцы - на дорогой смартфон на рынке полиэтиленовый пакет натягивать, а потом жаловаться, что "висит"?
Полагаю, все представляют руки экипажа машинки в реальной жизни на боевых?
Боевой модуль НА ХОДУ в 20км/ч (ну, пусть на полтиннике) цель держит... Важнейшее качество для четырехколесной "штурмовой" ББМки... Особенно при отсутствии централизованной системы подкачки колёсов, как на том же "Тигре"...
Штурмовать группу пистолетчиков и рогатчиво, прикрытую пращниками...
Откуда вообще эта бредятина о штурмовых ББМках берется, если даже бэтэр считается сравнительно слабозащищенной машиной для серьезного дела???

Далее - по проходимости.
Американцы делали свой "Хамви" (хаммер" - более поздняя штатскаямодификация этой машинки) - в первую голову для твердых каменистых грунтов. Отсюда - и тип подвески, отсюда и компоновка подвески. С соответствующей мягкостью хода и его относительно коротким ходом.
Под это заточена и ширина резины на этом типе машин, которые действительно на твердых сухих грунтах ведут себя неплохо, особенно на скоростях выше 80-90км/ч. Тот же УАЗ в этом плане тут - корова под седлом.
Но как только начинается даже не грязь, а то, что у нас называют "слизь" или в холода - "сало" - кчетырехколесные вездеходы уровня Хамви резко теряют в проходимости, и как раз за счет короткого хода независимой подвески. Причем даже не столько из -за короткоходовости, сколько из-за независимости. Тут ни понижайки непомогают, ни блокировка, ни высокая энерговооруженность - именно потому колесные вездеходы с ограниченным количеством колес и кузовом, с меньшей жесткостью, чем классический бронекорпус и делают мостованными до сих пор. Плюс - надежность моста как отдельного агрегата на порядок выше любых трансмиссий независимой подвески. Мы это по полочкам разбирали в спорах с паном Андреасом.

Но даже это ладно, хрен с ним.
Вопрос - в ином.

Несомненное ПРЕИМУЩЕСТВО Хамви и его собственно сверстника УАЗа (у них около десяти лет разницы всего) - в двух моментах.
Первый из них великолепно озвучил СанСаныч, а именно:
alexbir писал(а):На то, что прелесть Хаммера в первую очередь в его универсальном использовании (тобиш единообразие автопарка для удобства эксплуатации) - мимо взора реформаторов-новаторов проходит.
Хамви занимают нишу основной машинки своего типа в США, изготавливаются на унифицированных комплектующих собственного производства и как рабочая лошадка полностью себя этим оправдывают.
То же самое - УАЗ во времена СССР. Как в общем-то и его бронированный плавающий аналог БРДМ, собранный на основе того же 66-го.
Еще каким-то боком можно принимать арзамасский "Тигр", это в общем-то какая-никакая но замена УАЗу в качестве джипа-внедорожника "прифронтовой полосы". Причем тот же тигр вполне допускает и вариации на свою тему, хотя лично мне, старику - тоже многое в нем не особо нравится, в частности - перенасыщенность электроникой, которую в реальной жизни простой армейский водила (даже опытный контрактник) хрена способен сам отремонтировать при выходе из строя.
Армейский автомобиль должен быть предельно простым, предельно надежным и предельно ремонтопригодным. А что делать, ежели где-нибуть вылетит тот же блочок управления движком? Тут - контакты не зачистишь, "плюнул-дунул-подвязал" не получится... И даже коммутатор не перекинешь, и БАЗ не подключишь: современные блоки управления в сравнении с коммутатором и даже БАЗом - это.... это только блочная замена.
Много у нас автолюбителей и даже профи возят с собой "запасные мозги"?

Ну -и второе: страна-производитель.
Лепить машину из забугорных комплектующих для армии????? Выдвигать ее к принятию на вооружение, даже не озаботившишь сначала постройкой завода по производству движков????
В свое время точно так же купили ивеку, которая "Рысь". И - чего?

А ежели сюда добавить целое стадо разных "Карателей" или как там нынче он прозывается, "Фальшкактус" или "Фалькатус"? волков и прочих ББМок, которых каждая контора на коммерческой основе так и впаривает как "вершину совершенства"... а потом вдруг выясняется, что обеспечить обслуживание они не в состоянии, потому как "в свете санкций" им задробили поставки того-то или того-то, а сами они - не могут...

Вы резину на этом "штурмовом автомАбиле" видели? :mrgreen:



Бескамерка без развитых боковых грунтозацепов... И на ЭТОМ собираются ездить по нашенскому бездорожью? В ОЗП??? Да полторы версты - и она гальмовать будет. Потому ка кпревратится в барабан, залепленный грязью по беговым дорожкам, а боковиной цеплять нечем.
Вспомните (или поглячдите у нас на форуме) сравнительный отчет об испытаниях под Кубинкой "Ивеки-Рыси", "Тигра" и УАЗа (который шел так сказать - эталонным образцом) на полуметровом снеговом покрытии в температуру минус восемь (в мягонькую температуру). Так вот-с - ивека вообще через 400 метров встала. Тигра еще греб, но тот же УАЗ хоь и пахал мостами, но - пёр....

Нет, по трассе оно канешна. Будет отваливать и стольник, и 150км/ч... наверное. Но подобного типа машины делаются не для дорог.
Для бездорожья такие машиныделаются. Причем для бездорожья той страны, в которой и должны служить. А по хорошим дорогам можно и на гелендвагенах рысачить. Не затеваясь с разными там расейскими проселками и направлениями вместо дорог...

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17618
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение котяра » 10 ноя 2016, 02:52

Что касаемо сенсорных дисплеев - тут все гораздо лучше. Определение точки в современных смартах идет по емкостному принципу, матрица емкостная, пальцем или стилусом или перчаткой даже ( специальной слегка) ткнул - точка поймана. Тепло пальца не важно , сила тоже. Всякая грязь - на пользу, чтоб палец сухим не был :). Есть системы по ИК матрице, по УЗ ( на больших диагоналях), там вообще пофиг чем касаться. По остальным железкам ничо не скажу ибо не копенгаген :).
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 3522
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение EvMitkov » 10 ноя 2016, 03:51

котяра писал(а):Всякая грязь - на пользу, чтоб палец сухим не был

Ага-ага. :mrgreen:
Заскочил в машинку, опершись лапкой на грязно-мокрую броньку, об штанцы танкобеза ладоши вытер, и пальчиком в дисплей тык-тык... :mrgreen:

Ребята, ну вы же сами с техникой возитесь. Ну - поставьте себя на место дисплейного тыкателя, когда с БМПшкой работаете... хоть на каком принципе этот дисплей основан.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17618
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение котяра » 10 ноя 2016, 04:16

EvMitkov писал(а):
котяра писал(а):Всякая грязь - на пользу, чтоб палец сухим не был

Ага-ага. :mrgreen:
Заскочил в машинку, опершись лапкой на грязно-мокрую броньку, об штанцы танкобеза ладоши вытер, и пальчиком в дисплей тык-тык... :mrgreen:
- угу. Олеофобный дисплей - или под пленкой - ему пофиг. Правда.



EvMitkov писал(а): Ребята, ну вы же сами с техникой возитесь. Ну - поставьте себя на место дисплейного тыкателя, когда с БМПшкой работаете... хоть на каком принципе этот дисплей основан.
- дык этоть... мы все свои шаги снимаем на фото и видео, чтоб знать как собрать потом, и тут что выложить, и для памяти - у босса планшетка 8 дюмовая, у меня смарт 5 ка, уже какой год живут в масле и соляере и дохнуть не собираются :). Машинку ежели запустим, то к ней уже лежат камеры боковые и задние, и мониторы ЖК в кабину.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 3522
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение котяра » 10 ноя 2016, 05:18

Еще как пример - терминалы Киви, и банковские. На улице.. в зной..дождь..мороз... ударо-вандало усточивые. Сенсорные. Работают четко.
Аватара пользователя
котяра
 
Сообщения: 3522
Зарегистрирован: 14 сен 2016, 01:59

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение John Warner » 10 ноя 2016, 06:16

Я всё лето трудился диагностом, у меня был сканер с сенсорным экраном.
Выдерживал и грязные вечно руки (насохнет на руки пыль с проводов 100%), и мазуту, и неблагоприятную погоду.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение alexbir » 10 ноя 2016, 08:02

парни, вы путаете, на мой взгляд, тёплое с мягким и государственных овец с личными. Одно дело - носить личный ноутбук/планшет "на боевые", и гордиться, что он выдерживает уже пятую охоту, так сказать. И другое дело - посадить дятла-пэтэушника катать лето на Буцефале украинском (где тоже тычешь пальцем и оно держит марочку - теоретически...), или помучиться зампотехом танчикового батальона на вполне не ноухавных даже Т-64. Где все контакты, которые могут расконтактиться от тряски и тыды - обязательно расконтачиваются, и всё что может перегореть или замкнуть, или подтекать - подтекает, замыкает и перегорает :) Когда из более-менее отпидорасенных 25 машин через 50 км зимнего марша продолжают движение 15. И это ещё без вопроса "накуа на тачанку вьючить Пламя???" Какие такие боевые задачи способны решать лёгкие разведосы, чтобы ценой в десятки тысяч долл на них вьючить тяжёлое вооружение с точной аппаратурой наведения и тыды и тыпы? Огневая поддержка с джипа - смотрится конечно охуительно. В войнах с папуасами. Что тот же ДонбассWar доказывал и продолжает доказывать уже два года. Драка котов, извините. Визг, вой, шерсть клочьями вокруг туч пыли - а в итоге расцарапанные носы и рваные ухи. Извините, зае..о это бесконечное приготовление к всемирным КТО... Скоро бронированные самокаты к комплекту Ратник примут на вооружение...
p.s. за одну только идею принять на вооружение тачку с двиглом импортного производства из страны НАТО - на мой вкус, надо бить сходу в табло сапогом прямо в кабинете министра обороны. Предлагающему такой конструктив. Это потому что я добрый, как некоторые говорят, и не люблю вешать.
Последний раз редактировалось alexbir 10 ноя 2016, 11:05, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5126
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение John Warner » 10 ноя 2016, 08:38

Согласен с тем, что если дятла посадить за руль или механёром назначить - он сломает и несломаемое монолитное.
Сам сталкивался.
Импортное двигло в военной технике - это да, идиотизм в терминальной степени и подрыв обороноспособности страны.
Кстати, отсюда же следует, что Украине не светит поиметь нормальных танковых моторов, что отныне ТДФы - навсегда, каким бы лайном они ни были.
С другой же стороны - может быть, и доведут до кондиции, в чём лично я сомневаюсь. И тут дело именно в ущербности идеи: такое пихло по определению должно быть большим.

Ну а насчёт "перегорает" и "расконтачивается" - а вот надо ещё в спокойной обстановке всё проверять и настраивать, но этим никто и нигде не занимается, а потом возникают традиционные русские вопросы "кто виноват" и "что делать".
Сам сталкивался.
Когда сам пытался что-то сделать - мне говорили: а оно тебе надо? Придёт время - займёшься. Говорю - а если в дороге? Отвечают - да брооось.
Так и живём.

Не думаю, что в армии лучше - думаю, что даже хуже.

P.S.: Пока работал механиком на севере - меня не любили ни работяги ни начальство за то, что заставлял чиниться и обслуживаться в спокойные периоды, вместо пьянства и ничегонеделанья - а такое случалось по месяцу, бывало.
Заранее сменил мотор на микрике, перебрал два сварочника, сменил цилиндры и шланги на аутригерах автокранов, сменил уплотнения на телескопе стрелы у одного из них и шланги, и всё такое прочее.
Народ возмущался, помогая.
Зато потом - работали и улыбались.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение alexbir » 10 ноя 2016, 11:04

Мне эти бесконечные приёмки бронеавтомобилей, хороших и разных, напомнили что-то... Вот это:
"— Я принес тебе подарочек, — продолжал Пух радостно.
— Есть у меня подарочек, — отвечал Иа-Иа.
... Пятачок сидел немного поодаль, хлюпая носом.
— Вот он, — объявил Пух. — Это — Очень Полезный Горшок. А на нем знаешь чего написано? "Поздравляю с днем рождения, желаю всего-всего хорошего. Твой Пух". Вот сколько всего написано! И в него можно класть что хочешь. Держи.
Иа-Иа, увидев горшок, очень оживился.
— Вот это да! — закричал он. — Знаете что? Мой шарик как раз войдет в этот горшок!
— Что ты, что ты, Иа, — сказал Пух. — Воздушные шары не входят в горшки. Они слишком большие. Ты с ними не умеешь обращаться. Нужно вот как: возьми шарик за вере…
— Это другие шары не входят, а мой входит, — с гордостью сказал Иа-Иа. — Гляди, Пятачок!
Пятачок грустно оглянулся, а Иа-Иа схватил свой бывший шарик зубами и осторожно положил его в горшок, потом он достал его и положил на землю, а потом снова поднял и осторожно положил обратно.
— Выходит! — закричал Пух. — Я хочу сказать, он входит!
— Входит! — закричал Пятачок. — И выходит!
— Здорово выходит! — закричал Иа-Иа. — Входит и выходит — прямо замечательно!
— Мне очень приятно, — радостно сказал Пух, — что я догадался подарить тебе Полезный Горшок, куда можно класть какие хочешь вещи!
— А мне очень приятно, — радостно сказал Пятачок, — что я догадался подарить тебе такую Вещь, которую можно класть в этот Полезный Горшок!
Но Иа-Иа ничего не слышал. Ему было не до того: он, то клал свой шар в горшок, то вынимал его обратно, и видно было, что он совершенно счастлив!"
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5126
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: "Iveco" против "Тигра". Или как нам врут

Сообщение EvMitkov » 10 ноя 2016, 19:25

Ну-с, сапогом по почкам и копчику - это жестокость, канешна.
Это - не-по нашему.
Потому как сапоги пачкать неприлично.
Патрончики жечь - тоже (дорого).
А вот повесить, или там по азиатски (мы ж в конце концов нецивилизованная Рашка и корявая Азия :mrgreen: ) на кол посадить - это я завсегда пожалуйста. Не из личной садо-наклонности, и вешать буду без эмоций. Как там говорят на просвященных западах? "Ничего личного". А так, для острастки остальным.

Одно дело, если бы у нас, как в 20-30-е своих технологий или готовых изделий не было бы. Тогда конечно: приобрести за бугром изделие (или технологию), всесторонне испытать в наших условиях и реалиях, поглядеть: подходит ли нам эта хрень вообще и если подходит, то довести до ума, адаптировать, построить заводец-другой, пустить в серию и уж потом говорить об использовании в Вооруженных Силах.
Чтобы в случае не войны даже, а просто в случае напряга в отношениях (см. "санкции") быть независимым от забугорных гавриков.
Мне кажется, что это даже не грамматика, это АЗБУКА военного дела, которая должна быть понятна даже таким олигофренам, которые сидят у нас в Госдуме.

Теперь о наворотах, примочках-прибамбасах, сенсорных дисплеях и прочих ноу-хавностях.

Знаете что, други мои, мой ЛИЧНЫЙ опыт нескольких войн (разных) позволил вашему покорному слуге вывести незыблемое правило, применительное к боевой технике.
Не к личной-собственной, не к рабочей, которая кормит - а именно к боевой.
В первую голову боевая техника должна быть по возможности МАКСИМАЛЬНО НАДЕЖНОЙ, а уж потом - всё остальное.
Никакие самые крутые-раскрутые ТТХ не стоят того, чтобы за счет их страдала надежность техники. Что толку с беспрецендентной кучности какого-нибуть образца, скажем - стрелковки, если на морозе или в грязи он может банально отказать?
Что толку в каком-нибуть V-образном днище или классе бронезащиты, если резина - бескамерная и не имеет системы централизованной подкачки? Что толку в супер-движке с заоблачными показателями, если на него просто не будет импортного ЗИПа или по своей конструкции экипаж машины не сможет обеспечить даже мало-мальский ремонт в наколенных условиях?
Даже в авиации такой подход используется вынужденно, а уж на грешной земле...

Что касаемо современных гаджетов:


Объясните мне пожалуйста, старому кирзовому дураку: А НА ХРЕНА на армейском джипике, по сути полицай-броневичке средней паршивости нужен автомат сопровождения цели?

Ну, даже если б/д проходят апротив "безмозглых-и-неумелых-плоховооруженных-папуасов-аборигенов" кто-нибуть из вас пробовал потыкать в самый сверх-супер-пупер-интерактивный дисплей пальчиком на скорости не 20 км/ч, а на сороковнике-полтиннике, когда машинка шурует по бездорожью?
Если не пробовали - так попробуйте. И при этом обеспечте командование самой машинкой, контроль за окружающей обстановочкой, руководство боем и так и далее.
Попробуйте-попробуйте, самим забавно и познавательно будет.

Кто пробовал хоть разок, тот потом больше не задает ваысокомерных вопросов, мол: а на хрена это на русской боевой технике все коробки с умными потрохами - металлические в основном, а кнопки-рычажки-тумблеры - крупные и ударостойкие.... дпа еще с глупыми подписанными табличками, даже на КПП и раздатке. Никакого современного дизайна тебе, никакого смартфонного интерфейса....

Вспомните, как от волнения на прогоне генеральной репетиции на Красной механик-водитель по запарке Т-14 (на котором уже проработал пару месяцев) на горный тормоз поставил, не в ту кнопку ткнув. А реальный бой - это вам ДАЛЕКО не парад...

Теперь о личном составе:
John Warner писал(а):Согласен с тем, что если дятла посадить за руль или механёром назначить - он сломает и несломаемое монолитное.
Сам сталкивался.
Не дятла, Валентиныч. Обычного наспех обученного человечка.
Кадровые и опытные за первые недели войны или будут выбиты - или "наверх" уйдут. Это тоже азбука любой, даже небольшой, войны.
Это мы в той же Чечне могли себе ребятами позволить переть на пэтушках на ПТО с ПТРК, вообще выжимать из машин даже то, что конструктрорам и не снилось... но у нас у КАЖДОГО был опыт такой, какого иному на три жизни хватит. У нас в ОТГ-2 СОТГ самый младший по званию был капитаном, с опытом трех лет Афгана...
А посадат на машинку срочника после КМБ в лучшем случае? Это ж даже не танк и не бэтэр, это - джип, потому вряд ли посадят лучшего.
И - дальше чего?

И тут надо помнить о законахМэрфи. Они - ддоказали свою правоту не раз и не два.
А 11-й его закон гласит:
Если какая-то неприятность может произойти, она случается обязательно. Если какая-то неприятность не может произойти, она случается всё равно.
Если что-то может сломаться, то обязательно сломается!
Но если что-то не может сломаться – оно ломается тоже!


Так вот: я уже сказал, что в первую голову боевая техника должна быть по возможности МАКСИМАЛЬНО НАДЕЖНОЙ, а уж потом - всё остальное.
И отсюда следует вывод: боевая техника должна исповедовать идеологию максимального функционального МИНИМАЛИЗМА. Быть максимально простой. Потому как любое усложнение техники снижает ее надежность.
Именно потому золотое сечение конструирования боевой техники - это ВЕРНО ОПРЕДЕЛИТЬ ЗАДАЧИ данного образца техники. И сообразно задачам комплектовать эту технику оборудованием и КИП.
Это я могу поставить (и поставил) на собственные личные УАЗы в дополнение к датчикам температуры, масла, ампеража и топлива и тахометр, и вольтметр, и выведенный датчик полуавтоматического экономиттера, и кучу еще разных цацек-хуяцек, включая кондышлы на кабину и на салон, доп.отопители, прожектора и проч. Викторыч и Серега видели, вот краешком:



но ежели любопытно, завтра подробнее сфоткаю.

Но это нужно МНЕ, позволяет реализовать те возможности машины и те её задачи, которые Я перед ней ставлю.
Плюс - делал я это всё сам, своими руками от и до, и слеу за этим всем сам. И - отвечаю сам. Перед собой. А нужна ли вся эта херня на ЛИНЕЙНОЙ армейской машине, которой управлять и которую обслуживать будет срочник?
И срок жизни которой на боевых часто ограничивается её надежностью?

Требовать от срочника такого же опыта и таких же уж прошу пардону за хвастовство - знаний минимум ГЛУПО. Многие из нас банально комп от грязи почистить не могут, это мы с Валентинычем старые волчары, которые когда-то сами собирали свои первые раухеры и до сих пор ни при каком раскладе чужую руку и голову в комп не пускаем... А сможет экипаж ББМки разглючить тот же интерактивный дисплей (не свой, а казенный) на морозе ночку при минус 25-ти простоял?

Оно понятно: чем цацек в машинке нашарошено больше - тем производителю выгоднее. Это ж не штатские "опции" на покупаемом для себя любимого за свои кровные авто по подогреву жопы или выбора "климатик или кондышло".Это - принятие на вооружение, это государева денежка.
И потому все эти попытки впарить вундер-ББМки "новых типов" параллельно уже имеющимся иначе как распилом бабла назвать лично я не могу.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17618
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7