«Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Форум о бронетехнике и военным автомобилям

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение alexbir » 29 май 2017, 17:50

EvMitkov писал(а):Если мы так истово отдаем приоритеты ЖБД немцев, почему бы не полистать ЖБД 1-й Гвардейской за тот период?
бают, сообщения о потерях противника той осенью от Катукова - можно делить на 10. Хотя вроде ж и не араб, и не абхаз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение EvMitkov » 29 май 2017, 20:34

alexbir писал(а):бают, сообщения о потерях противника той осенью от Катукова - можно делить на 10. Хотя вроде ж и не араб, и не абхаз.

Ну, если Катуков заявил о 7 подбитых машинах, а те же гансы признали по твоему же посту, СанСаныч, только ПЯТЬ - то это не
делить на 10.
, а Катуков увеличил потери противника даже не в два раза (а уж тем более не в десять) а на величину, чуть больше единицы. :mrgreen:
Ты же сам приводил немекцие данные;
alexbir писал(а)
Подбито в бою "34-тонным" русским танком 5 легких танков (Т-II), 2 из них безвозвратно. "34-тонный" уничтожен. Плюс ещё 4 русских танка записано подбитыми..

И потери катуковцев в этом боевом эпизоде тоже - озвучены нашими так:
БТ-7 Заики и Пятачкова и двух Т-34 Томилина и Фролова.

Непонятуки по числам... ну, тут я вряд ли могу что-то сказать.
С моей колокольни все же большее доверие вызывает привязка к дате гибели Панфилова, чем немецкая датировка. Тем более, что гансы позиционируют 26-ти тонный Т-34 обр 1940-го года как "32-х тонный танк"
А ведь это не первые недели и месяцы боевых на Восточном Фронте для немцев.
Они уже имели возможности изучить (и изуили по данным того же Гудериана) и КВ, и тридцатьчетверки.
А спутать Т-34, КВ и КВ-2 с теми же Т-28... намного СЛОЖНЕЕ, чем спутать те же длинноствольные легкобронированные САУ (скажем "Насхорн") с Фердинандом или экранированные четверки модификаций Ф и Г (и уж тем более Аш) с Тигром.
А ведь это с наслаждением ставят в вину тем же нашим танкистам, которые после войны оставили мемуары.

Теперь, что касаемо боевого маневрирования и скоростей разворота башенек в маневренном бою у наших машин и у тех же гансов.
Я помнится, как-то уже приводил выдержки из воспоминаний того же фон Дюлова (von Dyulof), но приведу еще разок. Написанное относится к 1942-му, Дюлофф тогда работал на Т-4 Ф-2, но она - намного более поворотливее тигра. Да и технический темп стрельбы четверочной "квакуши" несколько выше, чем у ахт-ахта "Тигра".
И башенька крутится чутку быстрее...
“... es gibt nichts frustrierender als einen Tank Kampf gegen die Übermacht der numerischen Überlegenheit ist nicht verantwortlich zu machen, sind wir daran gewöhnt, aber wenn die feindlichen Panzer wendiger, es ist - .. Terrible.
Sie geben Vollgas, aber der Tank zu langsam immer schneller. Russische Panzer sind schnell, im Nahbereich, sie verwalten einen Hügel zu schwingen oder hetzen Sumpf schneller, als Sie Turm bohren können. Und durch den Lärm, Vibrationen und rumpeln Sie das Projektil in der Rüstung schlagen hören. Als sie in unsere Tanks zu bekommen, zum größten Teil behandelt eine tiefe langer Ton von einem tosenden Dröhnen gefolgt Benzin ausgebrochen, Brummen, Gott sei Dank, so laut, dass wir nicht die Schreie der Crew hören ... "


"…нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил. Численный перевес здесь ни при чем, мы к этому привыкли. Но когда у противника танк маневреннее, это — страшно.
Ты даешь полный газ, но твой танк слишком медленно набирает скорость.
Русские танки такие быстрые, на близком расстоянии они успевают взмахнуть на холм или проскочить болото быстрее, чем ты можешь развернуть башню.
И сквозь шум, вибрацию и грохот ты слышишь удар снаряда в броню. Когда они попадают в наши танки, по большей части раздается глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава Богу, такой громкий, что мы не слышим вопли экипажа…"


И возвращаясь к опросу преувеличения потерь противника и преуменьшения своих потерь.
В общем-то это НОРМАЛЬНО.
Не скажу, что правильно, но - нормально. Так БЫЛО всегда и так БУДЕТ всегда, до конца времен.
Но в отличие от другий армий мира, в отличие от тех же гансов, наши отчеты были намного более корректны и объективны.
И мы это не раз и не два разбирали по полочкам во многих темах.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение alexbir » 29 май 2017, 23:20

EvMitkov писал(а):Ну, если Катуков заявил о 7 подбитых машинах, а те же гансы признали по твоему же посту, СанСаныч, только ПЯТЬ - то это не
делить на 10.
, а Катуков увеличил потери противника даже не в два раза (а уж тем более не в десять) а на величину, чуть больше единицы. :mrgreen:
я о суммарных потерях немецких от Катукова за месяц-два, в том числе и по общему счёту того же Лавриненко.

Непонятки по числам... ну, тут я вряд ли могу что-то сказать.
ЖБД советских дивизий, насколько я вижу за чтением за последние полгода - можно читать для определения занимаемых позиций дивизией, общего какого-то замысла (когда он присутствовал) и состояния подразделений после боёв, приблизительно. Всё, что касается подробностей и потерь противника - очень, мягко говоря, приблизительно. Ибо писалось зачастую из пальца, в 5-10 км от мест боёв.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение EvMitkov » 30 май 2017, 00:11

А кто спорит о том, что
alexbir писал(а):ЖБД советских дивизий, насколько я вижу за чтением за последние полгода - можно читать для определения занимаемых позиций дивизией, общего какого-то замысла (когда он присутствовал) и состояния подразделений после боёв, приблизительно. Всё, что касается подробностей и потерь противника - очень, мягко говоря, приблизительно. Ибо писалось зачастую из пальца, в 5-10 км от мест боёв.
:mrgreen:
Но это же самое касается по сути ЛЮБЫХ ЖБД любых ВС.

Ну, вот к примеру, из ЖБД одной из танковых групп гансов в 1941-м, (подписано тогда, между причЕм, "самим" Рауссом об атаке 15 июля сводного танкового полка ЛКБТКУКС, котррый был подчинен полковнику Угрюмову, и в тот же день последовала атака немецкого плацдарма у Ивановского.
«Русские наступали несколькими волнами по обе стороны дороги и бежали к дамбе по совершенно открытой местности. Наша артиллерия, которая ранее обстреливала районы сосредоточения, теперь обрушила огневой вал на эту желто-коричневую массу. Пулеметы и танковые пушки открыли бешеный огонь, засыпав противника смертоносными снарядами. Атака захлебнулась буквально через несколько минут, и результатом этого бессмысленного поступка была только ужасная бойня. Но даже после этого атаки до вечера повторились еще трижды и каждый раз завершались неудачей, русские потеряли не менее ста танков, в том числе сверх-тяжелых 52-тонных»

Описание, надо сказать, достаточно типичное для немецких ЖБД и исследований на их основе более позднего характера. Когда в немецких мемуарах внезапно начинаются рассказы про неуязвимые Т-34 и KB, а также про бурые массы «монголов», нужно сразу насторожиться.
А.Исаев отмечает, что по советским документам, атака плацдарма 15 июля вовсе не выглядит как наступление «людской волной». Задачей танкистов было «действовать в направлении Юрки — Ивановское, прижать противника к реке, отрезать пути отхода и уничтожить его.
Полк курсов атаковал вражеский плацдарм двумя группами. На правом фланге Ивановское атаковала рота БТ и рота тяжелых танков, на левом фланге — танки Т-26, 1 Т-34 и рота БТ. Танки ворвались в деревню Юрки, но не были поддержаны пехотой 2-й ДНО, и закрепить этот успех не удалось.

Потери танкового полка ЛКБТКУКС за 15 июля составили 2 танка БТ-7, 3 танка Т-26, 1 танк Т-34 и 1 бронеавтомобиль.
Итого - 7 (семь) бронеединиц.

Все ЖБД пишутся "не на передке". Даже боевые донесения часто грешат....мммм... неточностями и преувеличениями, а уж ЖБД пишутся на их основе, тем более подход к написанию - "творческий".

Количество побед Лавриненко...кто знает, СанСаныч.

Как и о фактическом количестве побед Хартманна, Кариуса, Руделя так и далее...
Особенно наглядно это видно у пилотов , там победа - основной показатель, а у немцев-пилотов - особенно.
А действительно, откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?

А никто. :mrgreen: Мало того, давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Известны же высказывания некоторых немецких летчиков о том, что на заключительном этапе войны воздушные победы Хартману попросту приписали в пропагандистских целях, ибо терпящему крах гитлеровскому режиму наряду с мифическим чудо-оружием нужен был и супергерой. Интересно, что многие заявленные Хартманом победы не подтверждаются потерями в тот день с нашей стороны.

Изучение архивных документов периода Второй мировой войны убедительно доказало, что абсолютно все рода войск во всех странах мира грешили приписками.
Не случайно в нашей армии вскоре после начала войны был введен принцип строжайшего учета сбитых самолетов противника. Самолет считали сбитым лишь после того, как наземные войска обнаруживали его обломки и тем самым подтверждали воздушную победу.

У немцев же, как, впрочем, и у американцев, подтверждения наземных войск не требовалось. Летчик мог прилететь и доложить: «Я сбил самолет». Главное, чтобы кинопулемет зафиксировал хотя бы попадание пуль и снарядов в цель. Иногда это позволяло набрать массу «очков». Известно, что в ходе «Битвы за Англию» немцы заявили о 3050 сбитых британских самолетах, в то время как англичане реально потеряли только 910.




Но то, что Лавриненко и такие, как Лавриненко, дрались с гансами не на жизнь, а на смерть в 1941-м, дрались и побеждали, пусть и "с меньшим счетом", но ты, полангаю, этого отрицать не станешь.
А если б это было НЕ ТАК, то мы б с тобою сегодня, Сань, даже если бы и существовали "в принципе", скорее всего находились бы в статусе унтерменшей.
Без права все это обсуждать.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение John Warner » 30 май 2017, 01:32

Возвращаясь к уже писанному выше.
Показал я своему знакомому посты про рассуждения здесь на тему "Тигр против трёх Шерманов". Он отмазался фразой "ихь бин Швейцария, ихь бин нейтралитет")))
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение EvMitkov » 30 май 2017, 02:42

John Warner писал(а): Он отмазался фразой "ихь бин Швейцария, ихь бин нейтралитет"
По-русски я б такую позицию перевел бы так:
"Я прокукарекал, а там - хоть не рассветай"

Это, кстати говоря, Валентиныч, еще и к тому, к недавнему нашему разговору о том, что человек должен отвечать за свои слова.

И если уж человек свою позицию высказал, то он должен:
Или ее отстаивать
Или - признать ее неверной.
А наче и сама позиция - ложная.
И сам человечек... мммм... некрепкий.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение John Warner » 30 май 2017, 03:42

Так оно, только он пост-то репостнул, ибо посчитал, что всё верно. То есть, слова не его. Это на интернет-слэнге называется "мопед не мой, я только разместил объяву".
А я вот от себя скажу - мне б в Шермане было б куда страшней, нежели в Т-34...
Не боятся-то только дураки...
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3527
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение alexbir » 30 май 2017, 13:58

EvMitkov писал(а):
«Русские наступали несколькими волнами по обе стороны дороги и бежали к дамбе по совершенно открытой местности. Наша артиллерия, которая ранее обстреливала районы сосредоточения, теперь обрушила огневой вал на эту желто-коричневую массу. Пулеметы и танковые пушки открыли бешеный огонь, засыпав противника смертоносными снарядами. Атака захлебнулась буквально через несколько минут, и результатом этого бессмысленного поступка была только ужасная бойня...

Описание, надо сказать, достаточно типичное для немецких ЖБД и исследований на их основе более позднего характера. Когда в немецких мемуарах внезапно начинаются рассказы про неуязвимые Т-34 и KB, а также про бурые массы «монголов», нужно сразу насторожиться.
А.Исаев отмечает, что по советским документам, атака плацдарма 15 июля вовсе не выглядит как наступление «людской волной». ...
три моих деда из четырёх - воевали в пехоте, рядовыми и младшим комсоставом. Именно так это и выглядело в натуре, их глазами, а не пухлощёкого Исаева - выскочили из траншей или окопов, побежали толпой, отгоняя страх криком. Комвзвода первым встаёт, замкомвзвода с автоматом поднимает тех, кто не встаёт за комвзвода. Если люди залегли - поднять их дальше практически невозможно, за редким исключением. Начинают отползать или отбегать назад. Обучение "до автоматизма" действиям отделения, взвода, роты в бою - с поочерёдными перебежками, переползаниями, держанием интервалов - не, не слышали. Если за два месяца формирования/переформирования пару раз рота в поле сходила, реально разворачиваясь "уставно", да по разу окопалась, пару раз выстрелили из винтовки - это что-то особенного.

...Танки ворвались в деревню Юрки, но не были поддержаны пехотой 2-й ДНО, и закрепить этот успех не удалось.
в переводе на русский язык, пехоту, наступавшую густой малоуправляемой массой, прижали к земле в первые же минуты боя, и отошла на исходные позиции. Атака была сорвана.

... а уж ЖБД пишутся на их основе, тем более подход к написанию - "творческий".
я об этом и сказал, применительно к живописаниям Катукова.

А если б это было НЕ ТАК, то мы б с тобою сегодня, Сань, даже если бы и существовали "в принципе", скорее всего находились бы в статусе унтерменшей. Без права все это обсуждать.
мне нехорошо в прошедшие выходные было читать ЖБД, отчёты и списки потерь двух дивизий, участвовавших в попытке штурма Хортицы в октябре 43го (подруга давняя попросила хоть примерно прикинуть возможное место упокоения деда) и в зимних боях 1942го на Волхове у Киришей (это уже по личному, по деда своего следу). Тупое перемалывание личного состава в заведомо проигрышных обстоятельствах. Танец на граблях. Изо дня в день. Если есть обрывистый высокий берег, как у Новороссийска - значит, именно там будут выгружаться танки десанта - "Ведь враг нас там не ждёт!" Если есть болото незамерзающее, овраг ущельем, вековой заповедный лес - именно через него нарисуют в штабе фронта стрелочку для наступления танковой бригады. И желательно чтоб снега больше метра - для усиления эффекта неожиданности. И - тень злого гения Брусилова над каждым штабом. Ударов должно быть как можно больше, как можно более разнонаправленных, разнесённых по фронту, и взаимосвязанных лишь временем общего наступления, без возможности взаимной поддержки или быстрой переброски сил, с целью усиления и развития прорыва.
"С ротой проведено два занятия на местности по теме действий при штурме населённого пункта" - это круть неимоверная со стороны командования дивизии, и достойно занесения в Анналы. Редчайшие случаи, в многомесячной боевой деятельности дивизий и корпусов. Как дамские трусики "для особых случаев".

p.s. 60-я гв. сд, в час ночи 25 октября 1943 начала десантирование на Хортицу. Три боевые группы. Ближе к средине острова высаживался 5-й отдельный офицерский "штурмовой" (нувыпонели) батальон. Его расстреляли на воде, оставшиеся на плаву вернулись к левому берегу Днепра.
185-й гв. сп высаживался южнее 5 ротами (из 6). Захвачена первая полоса обороны немцев, 500 м по фронту и глубиной до 250 м (в донесении полка - 300 м по фронту, "до" 150-200м глубиной). К исходу 26 октября "полк" занимал 200 на 60 м, в составе около 80 "штыков". К ночи оставшиеся 30 бойцов "сброшены в Днепр. Нескольким бойцам и командирам удалось переплыть Днепр и вернуться в полк". Двое суток - около 550 убитых, раненых и без вести пропавших. От полка осталась одна неполная рота, по сути. Отведен от берега, пополнен людьми, через месяц высаживался в первом эшелоне южнее Хортицы (удачно).
178-й гв. сп высаживался на самой южной оконечности Хортицы, вслед за разведротой. Сейчас там из-за поднятия воды Каховским водохранилищем плавни, островки... Дошли до первых построек бывшего колхоза и пересечёнки, возвышенностей - и "успеха не имели". В первые трое суток предпринимали попытки атак, "успеха не имели", потом "отражали контратаки противника" "с танками", совместо с переправленным в ночь на 28 октября из резерва дивизии 180-м гв. сп, ранее сильно выбитым за месяц до того при взятии Павлограда. 178-й гв. сп за трое суток потерял, с разведротой, ещё 700 убитыми и ранеными, плюс 178-й и 180-й за 28 октября - 160 человек потерь. Дальше оба полка "закреплялись" и "отражали многочисленные контратаки", зацепившись в оврагах южной оконечности Хортицы ещё две недели, до 12 ноября, пока их оттуда наконец не сняли. Чтобы через полторы недели, пополнив, использовать во втором эшелоне десантирования на правый берег Днепра южнее вслед за восстановленным 185-м гв сп (см. выше).

январь 1943го, 271-я сд идёт по Ставрополью к Ростову, преследуя отходящую с Кавказа групприровку немцев. Передовой отряд попадает, оторвавшись от основных сил, в окружение после контратаки немцев. Дивизия решительно переходит в наступление на выручку передовому отряду. Всеми тремя батальонами единственного полка (второй полк в это время далеко сзади оставлен на кратковременный отдых и получение подкреплений в виду полного истощения сил, как бы). В каждом из этих трёх батальонов - до 70 штыков... "Наступление успеха не имело".

февраль 1943го, Волховский фронт. 310я дивизия, обескровленная в неудачном январьском наступлении армейской группы через Тигоду на Мгу - "занимает полосу обороны" от Тигоды до Киришей, и "ежедневно активными действиями изматывает противника". В переводе, каждый божий день одна из рот дивизии подымается в очередную "разведку боем". И так вплоть до мая. Поднялись из окопов - встретили артиллерийско-пулемётный огонь" - откатились обратно. Минус 10-20 бойцов ежедневно.
Последний раз редактировалось alexbir 30 май 2017, 14:58, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение EvMitkov » 30 май 2017, 14:24

John Warner писал(а):Так оно, только он пост-то репостнул, ибо посчитал, что всё верно. То есть, слова не его. Это на интернет-слэнге называется "мопед не мой, я только разместил объяву".

Ну, мы-то с тобою, Валентиныч, люди еще "старой школы", люди платного трафика (когда каждый мегабайт считали) и телефонных модемов. :mrgreen:
У меня еще с тех лет осталось, что просто так, забавы для, что-то выкладывать - трижды подумаешь. И когда выкладываешь чей-то материал, то выкладываешь его в первую голову ради того, чтобы показать СВОЮ позицию и СВОЕ отношение к материалу. А иначе - на хрена?
Просто за-ради лайка? Так тогда, как ты помнишь, и лайков-то особых не было, да и ценилисьэти самые лайки только ламерами.

Ты вот сам до сих пор, когда даешь репост, обязательно (возможно даже уже интуитивно) снабжаешь его своим пусть коротким, но комментом, характеризующим то, как сам относишься к тому, что перепостил. Разве нет? :mrgreen:

Что касаемо страха в бою... На эту тему много говорили и наверное, никогда говорить не перестанут.
Действительно,
John Warner писал(а):Не боятся-то только дураки...
Но даже и дураки боятся.
Не испытывают страха только те, у кого сознание деформировано, или - деформирована психика. Но такие долго не живут.
Тут важно не "не бояться", а уметь не дать страху управлять тобою, не дать перейти в истерику, сделать страх управляемым, подчинить себе. Но опять же - говорено об этом мама не горюй.

А что касаемо "Шермана"...
С моей колокольни было бы совершенно НЕВЕРНО относиться к этой машине, как к неудачной.
Это - ОЧЕНЬ УДАЧНАЯ машина, потому и прослужила столько десятилетий наравне с тридцатьчетверкой, и обе они еще будут служить не одно десятилетие.
Шерман - пожалуй, самая удачнаямашина западной школы танкостроения в период ВМВ.
Мало того: машина совершенно адекватная, полностью и своему впремени, и полностью отвечающая тем задачам и требованиям, которые западные военные предъявляли к англосаксонской школе танкостроения, только с добавленным американским менталитетом.

У шерманов если сравнивать с тридцатьчетверкой и четверкой гансов, есть масса как достоинств, так и недостатков, но это свойственно ЛЮБОЙ машине.
Поначалу созданная как "товар", эта машина была доведена до состояния боевой техники именно за счет накопленного (в основном англичанами) боевого опыта. Отсюда - и возможность массового производства на совершенно различных предприятиях, и - длинноствольная 17-тифентовка, отсюда - и многое другое, вплоть до вспомогательного отдельного генератора с собственным приводом от отдельного движка, и - свой менталитет бронирования с переменной вязкостью - много чего.
Когда-то в своих работах наш Сухиненко подробнейшим образом разбирал все это "по полочкам", его статьи лежат на основном сайте. Их имеет смысл почитать, если интересуешься шерманом плотно.

Шерман - появился на два года позже и тридцатьчетверки, и четверки - это факт. А два года в войне - это пропасть времени, и это тоже факт.
И тем не менее к концу войны собюзнички сумели дотянуть эту машину до уровня и Т-34-76, и до уровня четверки в модификации Г.

Шерман требует совершенно иного отношения к танковому бою, потому как основное для людей, оперирующих каким-либо оружием - это умение обходить, обтекать недостатки своего оружия и максимально использовать его преимущества.
У нас в СССР те части, которые были вооружены этими машинами по ленд-лизу (и комплектовались в основном танкистами с уже имеющимся боевым опытом) поначалу несли потери более высокие, чем части, укомплектованные отечественной техникой.
Шерман попросту не позволяет вести бой так, как скажем, позволяет его вести тридцатьчетверка. Но в то же время шерман имеет возможности, которых тридцатьчетверки (и четверки) были лишены.
ЫВпрочем, я немного говорил об этом в статье на основном сайте, о которой упоминал выше, в "Воспоминании о шермане", тут
http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/3401-v

Тогда поводм написать эту статью послужило полученное мною письмо: ну, если совсем коротко
«…Мой дед, старший сержант Карпов Михаил Иванович, командир танкового орудия, служил в рядах РККА с 1944 по 1950 год. Воевал в 3 Варшавском танковом полку 37 механизированной Слонимско-Померанской Краснознаменной орденов Суворова и Кутузова бригаде 1 Краснознаменного механизированного корпуса 2-ой Танковой Армии. Весь свой боевой путь от Ровно до Берлина прошел на "Шерманах". Два раза горел, под Варшавой остался единственным живым членом экипажа (остальных побили пулеметчики при эвакуации), под Регенвальде получили снаряд в моторный отсек, но спаслись все. Во время Берлинской операции дедовский "Шерман" получил 52 попадания без сквозных пробитий ("были, как ёжик", говорил дед), командир танка запаниковал и при попытке эвакуации был тяжело ранен в ногу, экипаж продолжил бой самостоятельно. Танк без ремонта был выставлен на выставке техники, принимавшей участие в штурме Берлина. Там же дед получил из рук Жукова Г.К. орден Славы 3 степени и на вопрос Г.К."Страшно было, сынок?", сбацал " А пусть фашист боится!". Когда закончилась война, моему деду было 19,5 лет. В полку он считался уже "дядей"...
Как я уже говорил, дед свой танк очень любил и считал, что именно "Шерман" спас ему жизнь не один раз.

Из его воспоминаний:

1. Очень хорошая вязкая броня. На Берлинской выставке в танке было или 5 или 12 (не помню)застрявших снарядов в лобовой.
2. Боеукладка то ли в гликоле, то ли в воде (не помню), очень высокая взрывобезопасность. Дед говорил, что "Шерман" давал экипажу МНОГО времени эвакуироваться.
3. Отличная пушка и снаряды к ней, по словам деда, даже по сравнению с Т-34 "моя рука подлинней была раза в полтора", хотя Т-34-85 считал очень хорошей машиной.
4. Большая номенклатура снарядов, даже агитационные.
5. Хорошее качество оптики.
6. Очень легкая в управлении машина, "механики-водители её очень любили, а то что, мы же постоянно на марше, в прорыве".
7. "Изнутри всё белой краской выкрашено, первые танки когда получали, внутри был комплект меховых кожаных регланов на весь экипаж и ящик сигарет с верблюдом на пачке без фильтра. Потом тыловики уже ничего не оставляли."
8. Очень надежные и тяговитые дизели Каммингс (или GMC??? уточню). "Просто люкс, а не моторы!""
9. Я помню дед упорно говорил про миномет на крыше башни- кто нибудь слышал о подобной модификации "Шермана"? Я говорил ему, что может быть он путает миномет и крупнокалиберный пулемет - дед смеялся и говорил "если руку из люка высовываешь и мину в трубу опускаешь, какой же это пулемет? Очень нам в городе помогало.." Может самоделка умельцев из рембата?.

Про наши танки:
1. Т-34-76 - плохой, тесный,очень тяжелый в управлении... "У нас в Горьком, в учебке, руки болели так, что плакать хотелось". Ну, понятное дело, после Шермана то и не то вспомнишь. В учебке, поди, и Тэшка "верхом совершенства" казалась.
2. Т-34-85 - хорошая машина, пушка уже лучше намного. Вот, кстати их соседи на 85-ке:
3. ИС-2 - "вот это, внучек,была машина - как жахнет, только дома рассыпаются! Очень они нам помогали, в основном, по обороне били."

Про немецкие танки:
1. "А мы их внучек мало видели под конец войны. Мало их осталось. В основном, орудия и танки вкопанные. У них горючки не было".
2. "Пантера - очень быстрый танк была. Я ее заразу в прицел словить не мог, быстро передвигалась".
3. "Тигр если тебя на мушку взял - пускай бульбы!"

Немцев, как противников, дед уважал, но не более. Дед уничтожил вкопанный танк прямо у Бранденбургских ворот. "Я ему , собаке, пять снарядов влепил, он только тогда успокоился!" Ищу фото этого танка, если есть - поделитесь, пожалуйста.

Из фронтовых рассказов:

"В Берлине Шермана нашего полка тормознули, когда мы до рейхстага не дошли чуток. Мол, хронику будут снимать, а на хронике нужны советские танки. Ну да ладно, стоим, ждем соседей. Глядим тут, вояки какие-то орут и с флагами наперевес бегут рейхстаг штурмовать! А чего его штурмовать? Там всех побили уже, одна комедия! Пригляделись - едрить, поляки, союзнички! Комбат вышел на связь "Остановить любой ценой!!!", костерит всех матом. Ну, еще бы, поляки Германию победили! Шарахнули первые две машины по полякам шрапнельными - те развернулись и таким же макаром назад поперли!"
А здесь дед сотоварищи изучают Maus в Штам-лагере.

Сегодня послушаю еще диктофонные записи деда, может чего еще допишу.

P.S. А вот интервью с Урицким И.А., однополчанином деда под конец войны, которого я разыскал и навёл на него Григория Койфмана, который и взял у него интервью. Там тоже есть информация о Шерманах. Вот, кстати, фото подбитого Шермана, в экипаже которого, вполне возможно был Урицкий. Их подбили как раз на перекрестке в Берлине, они успели эвакуироваться в траншею (она здесь тоже есть). Номер танка 235 (236?)

Ну, если любопытно, нырни по ссылке. Там полностью.

Так вот: после того, как части, вооруженные шерманами, начали нести потери, экипажи этих машин старались комплектовать из тех, кто серьезного боевого опыта еще не имел.
Казалось бы - чушь и ерундовина.
Однако - напротив: эти ребята, не наработавшие еще собственных штампов ведения боя на наших машинах, нарабатывали свои методики ведения боя на шерманах, с учетом особенностейэтой техники. И дрались вполне успешливо.
И что любопытно - намного жестче и успешливее тех же американцев...

Так что не техника воюет, друже.
Воюют - люди.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «Тигр» в Снегирях или "розовый каддилак" Гитлера

Сообщение Володя » 30 май 2017, 21:45

А вот батя мой был не такого хорошего мнения о Шермане. Ему тоже довелось немного на нём повоевать. Пока не подбили. А там назад на Т-34. Уже с 85мм пушкой. Отмечал только лёгкость управления и очень хорошую оптику. И реглан кожаный. Он в нём и в Берлин пришёл. Броньку отмечал как посредственную,орудие обычным, 85мм у Т-34 была лучше, маневренность у Т-34 была лучше, да и знаменитый дизель В-2 к 44 году уже малость до ума довели и работал он не хуже американских.
Хотя, конечно, оба танка оказались долгожителями. На Ближнем ещё в 1973 году оба отметились.
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2943
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Пред.След.

Вернуться в Бронетехника и автотранспорт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10